Echanges /4 joueurs 73p4i
Echanges autours de la formation au tarot 4. 6whz
En relation avec la donne 12 du sujet suivant pour ne pas l'encombrer:
https://jeu-tarot-en-ligne.telechargervous.com/forum-sujet/10292/DUPLI+%3A+analyse+et+suivi+au+travers+d+un+joueur
Rponse de Georges Rmi u2i5t
Donc:
Preneur a touch le chien suivant:
- le 7 d'atout
- Deux kro par 9-1
- 6 de coeur
- 4 de pic
Il a fait son cart pour jouer avec:
6
R C 9
C V 7 4 3 2
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
La discussion n'est pas sur le choix de son cart (pour cet exercice il vous ai impos).
Vous avez l'entame.
La question est: que jouez vous et pourquoi?
Rponse de Georges Rmi u2i5t
Donc:
Preneur a touch le chien suivant:
- le 7 d'atout
- Deux kro par 9-1
- 6 de coeur
- 4 de pic
Il a fait son cart pour jouer avec:
6
R C 9
C V 7 4 3 2
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
La discussion n'est pas sur le choix de son cart (pour cet exercice il vous est impos).
Vous avez l'entame.
La question est: que jouez vous et pourquoi?
Jeu du preneur aprs cart
6 R C 9 C V 7 4 3 2Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
Bjr B,
Juste, il aurait t intressant peut-tre de donner l'cart, non pas pour justifier de tel ou tel autre (ce n'est pas le sujet de ce post), mais plus pour avoir la rpartition aux couleurs sur la main de base.
Ex si ecart :
1 3 6 9 3 CAlors avoir mis 4
creux n'est pas tout fait pareil que de mettre une dame seconde...M'tant dj suffisamment exprim sur le sujet, j'espre que d'autres feront de mme, car tous les avis sont bons prendre.
Je me tais donc pour le moment , voir en fonction des divergences d'opinion lol.
Bye.
oui t'as raison c'est ce que j'avais fait sur le premier post ou j'ai voulu rectifirer un autre truc puis oubli de remettre l'cart.
Donc pour info pour tous,
LE PRENEUR ECARTE
4 kros creux et deux coeurs par le cav.
Pour a aussi que franchement c'est quand mme plus simple si on post les donnes....
Le mieux serait de pouvoir poster qu'une seule main mais l c'est bien trop de boulot pour l' je pense.
Rponse de Georges Rmi u2i5t
D,
Tu me dis que l'atout c'est pour sonder la rpartition, voir si chasse possible ensuite etc... a j'ai bien compris.
Ce qu'il me semble tu ne prend pas en compte c'est le risque que cela comporte, parcequ'avec 2 marriages rouges contre un seul noir (potentiellement court de surcroit), perso je m'attend pas a avoir une ouverture noire mais plutot une rouge.
1- Si c'est kro, vlan un atout de moins dj et l'avantage de 2 atouts que je pouvais avoir contre une main forte 6ime est rduit 1.
2- Comme la dfense trouv ta coupe tu vas er par les pics maintenant:
Pic, mais dfense en main....
3- Pour retour kro dans ta coupe
L'avantage de longueur d'atout rduit 0.
4- Tu remets un deuxime pic;
Toujours pas maitre et toute la df fournie (sur une longueur 6ime c'est grosso modo 52% des cas)
5- Retour kro de la dfense (3ime tour et t'en as cart 4...)
et l tu fais quoi? tu bloques ou tu bloques pas? (tout va dpendre de ce qui est tomb avant). Mais mme si tu bloques pas pour garder tes 3 atouts maitres....
Avantage de longeur d'atout: -1 et probablement plus que 2 atouts maitres....
(si t'as pas bloqu, y'a probablement surcoupe ou alors y'avait uppercut et t'as perdu un gros de toute faon)
Je pense que t'es pas assez bte pour te faire surcouper mais t'es plus l'avantage l'atout.... a commence a sentir le dbord...
5- tu rejoues pic 3ime pic sur 6 seulement...?
bon l t'as coupe en dfense pour sur, mais mme si c'est la main forte qui coupe tu reviens seulement galit avec elle si c'est pas elle qui coupe.....
6- maintenant reste plus qu'a trouver ta seconde coupe ou insistance kro de nouveau et c'est termin t'es dbord et tu feras aucun pic en dbord et tu auras vraisemblablement une grosse charge coeur sur ton dernier pic
Alors je rpte ce que j'ai dit dans l'autre sujet, oui tu peux esprer que la dfense te joue pic, puis treffle et que le petit soit 4ime et que des mains quilibres l'atout dans les trois mains des dfenseurs. Pas de soucis, mais je rpte de nouveau, cet atout de dbut ne sera valable QUE dans cette configuration l...... Et y'a b plus d'autres configurations totalement possibles (sans chercher les extrmes) ou tu vas tre dbord.
Pourquoi le risque de dbord est grand?
- Parceque tu n'es pas maitre pic et que pour t'y rendre maitre il vaut que tu redonnes au minima deux fois la main la dfense
- Que dans ta singlette tu ne feras pas le pli non plus......
- Et que mme treffle c'est pas certain que tu fasses le premier pli si tu dcides de faire l'ime au roi (tout va dpendre d'ou vient ce premier treffle)
Et pour moi a fait trop d'alatoires. Donc scurit, pic et je vais voir comment les pics tombent et sont rpartis d'abord parceque c'est ma priorit.
re,
"Pas de soucis, mais je rpte de nouveau, cet atout de dbut ne sera valable QUE dans cette configuration l......"
Rectificatif:
Que etc* OU en esprant que la dfense ne t'ouvres pas rouge alors qu'elle a potentiellement plus de chances de le faire que noir.
Rponse de PIFOMETRE 4lf3g
Puisque tu m'apostrophes, je rponds lol.
______________________________________________
D'abord, copi/coll de parties de mes rponses sur l'autre post, a m'vitera de tout retaper lol :
C- Les rpartitions
http://vicenteftarot.chez-alice.fr/top/probabilites.htm
A pique (2eme tableau) : il m'en manque 8, j'ai environ 1 chance sur 4 d'avoir un dfenseur 5eme ou plus, donc j'ai environ 3 chances sur 4 de me retrouver avec 2 piques maitres, une fois 4 piques limins, a me fait de belles chances de russite !
A l'atout (3eme tableau) :
il m'en manque 14 (en comptant l'excuse), j'ai environ 1 chance sur 4 d'avoir un petit 7eme ou plus (13.8+6.9...), a sent bon pour moi, surtout avec 19, 20, 21 en pointe, reste tter le terrain (autrement la repart est excentre et en l'occurence vraiment dsquilibre sur la donne courante donc...)
A- Le coup de sonde :
Pourquoi est-il bnfique ?
1. J'ai l'avantage d'avoir l'entame, ce qui signifie que j'ai un temps d'avance sur la def, je peux voir donc mon 8 d'atout comme un 8 amlior.
2. Le gros dsavantage de jouer pique est que l'on se dcouvre banco en ayant l'entame, la def n'a plus qu' tabler sur 3 couleurs (dont la singlette et la coupe)
3. J'ai un contrat 51 raliser. Il serait dommage de er ct d'un petit prenable (de devant par exemple) en poussant mes piques.
4. Lorsqu'on joue en attaque, on doit songer que tout ne vas pas tre ralis parfaitement en def (le contraire est trs utopique). Entamer atout est un bon moyen de provoquer la faute.
5. J'ai la fermeture l'atout (matre 3), ce qui signifie que mme si la dfense venait me faire couper ds le pli2, en manoeuvrant bien mon jeu, il n'y a pas de danger imminent me faire dborder (dans l'hypothse ou on est 3/4, cf au-dessus).
6. J'ai une richesse 6eme qui constitue une force de jeu (tenues faibles en proba, possibilit de faire pression avec le V, une fois une des deux pices majeures tombes), donc peu de chances de me prendre des dfausses incongrues.
7. J'ai une reprise de main trfle ne surtout pas ngliger et potentiellement une deuxime sur la mme couleur (ce qui constitue un dfaut je concde, mais on ne peut tout avoir)
Et pour revenir sur ce que dit prof, c'est pas ce tour d'atout qui va vous empcher de rcolter des points sur les couleurs rouges.
C'est un tour d'evaluation (ce que moi j'appelle coup de sonde), ensuite tout va dpendre de la hauteur des atouts proposs et de ce que joue la def ensuite pour valuer s'il est bien de lancer une chasse ou pas (l est toute la difficult, c'est sur le 2eme tour d'atout qu'on choisit le flanc de jeu, c pour ca que je dis que c technique...)
_________________________________________________________
Maintenant, complments, sur les avantages du coup de sonde :
1. temps d'avance sur la def
Imagine le mme jeu (chien + jeu initial) avec entame chez la def 3 6 C R C 9 C V 7 4 3 2 1 3 6 9
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
Si tu fais le mme ecart (c'est une supposition) : 1 3 6 9 3 C
Alors, si lors des premiers plis, la dfense me fait couper sans que je puisse rcuprer la main d'une quelconque manire, alors elle aura gagner un temps sur moi.
Il faut donc regarder le jeu comme un 8 amlior et ne pas ngliger l'entame.
2. Rester couvert
Idem, si la dfense a l'entame, alors elle a choisir entre 4 couleurs, plus atout. Si je joue atout, alors j'offre dj b moins d'options la def :
- Retour pique mauvais, sauf rpartition trs excentre (j'ai eu le cas recemment).
- Retour atout, trs dangereux, surtout si le petit n'est pas tomb sur ce premier tour, d'ou l'intrt de sonder et de ne pas sortir les paules de dmenageur...
Tu dis juste titre que tu verrais plus la dfense te jouer dans les couleurs rouges. Pour moi, ce n'est pas si clair avec le chien suivant
A 7 1 9 6 4
- Si elle joue coeur et que je pose mon 6, que va-t-elle faire ensuite, retour coeur ? Sauf imposition de jeu, j'y crois trs moyen, il lui reste donc choisir entre :
- trfle, absente du chien et ou je peux faire valoir mon caval
- carreau, richesse du chien, ou j'y ai mis 4 creux dans l'cart pou rappel (donc des points courts plus que probables en def et entame dlicate)
- pique, ou j'ai egalement 4 creux, mais VC, et on peu facilement imaginer des R ou D pique qui me facilitent la tche et que je n'aurais pas p avoir SI j'avais moi-meme jou pique.
3. Contrat 51
Honntement, penses-tu qu'avec la stratgie de pousser les piques, mon contrat offre suffisamment de convenues pour que je puisse le raliser ?
J'ai des doutes, je vois un jeu bascule perso, et si la diffrence dupli se fait aux PM alors aie aie aie si je manque un petit en poussant mes piques maladroitement, c'est dire si :
- petit de devant
- petit qui coupe en premier
- petit en danger qu'on aurait pu reprer par le biais d'un coup de sonde
4. Erreurs def
Experience faite, le tour d'atout d'entre est trs dstabilisateur pour la def. Certains pourrait tre tents de mettre des gros par peur de ce petit atout alors qu'ils n'ont pas le petit (ce qui m'arrange). D'autres paniqus, pourraient ouvrir dans une courte. D'autres encore, n'acceptant pas l'agression reviendrait atout sans raison valable...
Une entre pique est plus sobre ce titre.
5. Maitre 19 20 21
La rgle gnrale veut qu'avec 8 atouts, on peut se permettre de chasser (et donc lancer un coup de sonde) si on ne s'est pas octroy de porte desortie (coupe ou singlette) et donc qu'on a un 4 couleurs.
Bien videmment, toute rgle a ces exceptions avoir la maitrise 19 20 21 est justement ce qui nous permet de lancer un petit atout pour mieux dvorer ensuite.
J'aimerais revenir sur les probas (lien au-dessus que je t'invite suivre) : avoir un petit 7eme arrive hauteur de 25% toutes rpartitions confondues compte tenu de ma main (et en considrant l'excuse avec), ceci signifie que dans 75% des cas, le petit est dj en danger au vu de ma main, tout moment je peux venir majorer et tout dvorer !!!
6. richesse 6eme
Simple question, comment joues-tu l'entame pique ?
Perso, je joue le 7, car ce faisant j'ai de bonnes chances de voir une des deux pices tomber pour ensuite faire pression potentiellement avec mon V...
Ceci dit en ant, encore des probas (thorie mathmatique vrifie) :
Avec 6 (j'insiste sur le nombre, avec 5 l encore les choses auraient t diffrentes...) pique, j'aurais un dfenseur 5eme ou plus, dans environ 25% des cas.
Dit autrement : au bout de 4 piques, plus de piques en def hauteur de 75%, donc deux piques maitres !!!!
On peut donc carter les tenues potentielles, pices maitresses enquiquinantes des rpartitions dans la norme...
7. Reprises de main
Hors pique et atout, mon jeu n'est pas amorphe (encore heureux, sinon il serait perdant...) Reprise de main trfle du R qui va permettre de gagner un nouveau temps, soit pour chasser, soit pou dvelopper ma longue... ET Reprise de main trfle valuer, c'est dire qui peut nous servir gagner la main tout en conservant le roi (ce qui ferait deux reprises).
8. Repartition aux couleurs
Je considre que tu connais suffisamment la thorie pour savoir que sur une couleur de coupe 4eme (carreau), tu ne peux accorder que deux petits atouts et que sur une couleur seconde (coeur), tu peux accorder de 2 3 petits atouts (d'ou l'importance de bien mettre l'cart dans les donnes sues.....)
Si je fais le compte sur ma main :
- l'atout de sonde, les 3 maitres, 5 autres atouts, le compte y est !
(Avec une entame pique, on aurait pu se permettre 3 petits coeurs sur repart favorable, le pourquoi l'entame est valable).
Tout a pour dire que ce n'est pas ce coup de sonde qui va t'empcher de rcuprer des points, ce dernier est fait pour tester la repart ainsi que la stabilit de la def. a partir de l, on pourra choisir par la suite de rcuprer les points qu'on peut sur les couleurs rouges (su repart non-excentre, c'est dire pas la norme...), il offre donc plus de polyvalence qu'une entame pique qui offre plus de scurit. Donc, moi qui aime bien jouer agressif, l'entame me satisfait.
____________________________
Voil, je t'ai donn pas mal d'arguments, si aprs a tu veux continuer considrer l'entame petit atout (coup de sonde) comme non-valable alors je ne peux tre plus clair.....
Bye.
Sur
8. OUPS, petit mlange de pinceaux :
coeur on a une singlette, donc on peut se permettre deux petits atouts.
Donc l'entame pique n'offre aucun avantage ce niveau finalement :
l'atout de sonde, les 3 maitres, 4 autres atouts (deux par coupe).
si on choisit le flanc couleurs par la suite.
Rponse de Georges Rmi u2i5t
Re D,
Puisque tu aimes les probabilits:
1- Mme avec 4 kros d'carts, quelle est la probabilit d'une main en dfense 5ime dtenant galement un des deux honneurs?
2- Quelle est la probabilt d'une main dcrite ci dessus avec 3 pics?
3- Quelle est la probabilit d'une main dcrite en 1 et 2 avec 5 atouts minima (pire pour le preneur si 6ime, quelle proba?)
4- Le total de ces probas fait il que le risque d'une telle main soit lv ou faible?
5- Que risque t'il de se er si ces probabilits s'avrent tre la ralit?
6- Top ou bulle, que vises tu en dupli?
Tout est crit au-dessus.
Il suffit de lire et de BIEN interprter les crits pour scorer ensuite dans le virtuel ou le rel, ta guise ?
Inutile de se compliquer la vie avec des probabilits alambiques au cas par cas....
re,
ok les probabilits t'intressent lorsqu'elles vont dans ton sens mais plus dans le cas inverse?
Quel intret pour quel dduction du coup?
Question que j'ai oubli de te mettre auparavant, lors d'un 3ime kro jou par la dfense ou un roi ou une dame est prsent(e), en ayant couchs 4 l'cart, quel atout poses tu? Restes tu 3 fois matres l'atout aprs pour pouvoir tirer atouts matre 3 fois en fin de partie?
Doit on omettre de le mentionner pour ceux qui veulent apprendre ou doit on rester sur une seule version?
Qu'est ce qui va les faire progresser le plus?
D'avoir les deux versions et de juger par eux mmes ou de n'entendre qu'une seule version sans jamais avoir conscience de l'autre?
Les probas m'intressent lorsqu'elles traitent du cas gnral et ne prennent pas pour argent comptant une donne prsuppose, ni une jouerie oriente volontairement.....
Tes propos sont trs confus, pourtant j'ai fait l'effort de te rpondre pour t'aider progresser.
Tu ne t'es mme pas rendu compte que tu es en train de soler tout le monde sur l'autre post avec tes HS, pourtant je t'ai rpondu par gentillesse, alors je te retourne la question : quel est ton but, l'autosatisfaction ?
l'aggrsivit, limite insultante n'est que la rponse de ceux qui n'ont plus, peu ou pas d'arguments.
Je t'ai pos des questions qui devraient t'avoir fait rflchir, tu t'y refuses, pas de soucis, n'enlve pas pour autant ce loisir ceux que a pourrait intresser.
L'autosatisfaction ne m'intresse nullement, une dmarche pdagogique qui consiste a faire prendre conscience des avantages/inconvnients, risques encourus avec l'appui de TOUS les paramtres beaucoup plus.
Ensuite chacun en tire ce qu'il a envie d'en tirer ou peut en tirer.
Ni toi ni moi ne sommes en droit d'attendre une adhsion totale, ni toi ni moi ne devrions tre dans l'attitude d'interdire l'expression inverse la sienne et encore moins d'attaquer la personalit de l'autre, c'est pourtant ce que tu n'as de cesse de faire sous chacuns de tes diffrents pseudos. Chacun jugera la personalit de l'un et de l'autre mais l ou je te res c'est que du coup, grace a ta dernire intervention, ce sujet est dornavant devenue totalement inintressant. Surprenant de la part d'un rodeur, surpreneur.
Au nom de ceux qui s'intressaient, s'intressent ou s'intresseront au tarot, Merci!
Rponse de PIFOMETRE 4lf3g
Trs bien , alors allons-y :
https://www.dcode.fr/combinaisons
J'ai 4 kros, il m'en manque donc 10
j'ai 6 piques, il m'en manque donc 8
J'ai 8 atouts, il m'en manque donc 14
J'ai 6 autres cartes (jeu initial + chien)
Je cherche construire une main de 18 cartes, en utilisant des calculs de combinaison (lien au-dessus) :
3 parmi 8 : 56 (piques)
4 parmi 8 : 70 (kro)
1 parmi 2 : 2 (honneur kro)
5 parmi 14 : 2002 (main 5eme atout) ; 5 parmi 23 : 33649 (les autres cartes du jeu)
6 parmi 14 : 3003 (main 6eme atout) ; 4 parmi 23 : 8855 (les autres cartes du jeu)
7 parmi 14 : 3432 (main 7eme atout) ; 3 parmi 23 : 1771 (les autres cartes du jeu)
8 parmi 14 : 3003 (main 8eme d'atout) ; 2 parmi 23 : 253 (les autres cartes du jeu)
9 parmi 14 : 2002 (main 9eme d'atout) ; 1 parmi 23 : 23 (les autres cartes du jeu)
18 parmi 54 (les 18 cartes construire hors jeu initial et chien) : 96926348578605
Probas indpendantes, j'ai donc pour 3 piks et main 5eme kro avec un honneur :
Jeu 5eme A : (56*70*2*2002*33649)/96926348578605 = 0.0054 (environ)
Jeu 6eme A : (56*70*2*3003*33649)/96926348578605 = 0.0082 (environ)
Jeu 7eme A : (56*70*2*3432*33649)/96926348578605 = 0.0093 (environ)
Jeu 8eme A = Jeu 6eme A = 0.0082 (environ)
Jeu 9eme A = Jeu 5eme A = 0.0054 (environ)
Je somme donc toutes les probas :
(0.0054*2)+(0.0082*2)+0.0093 = 0.0365
La probabilit que tu me demandes est donc de 3.65% environ, proba que je peux videmment ngliger.
Logique, puisque c'est une configuration prcise et non une proba gnrale, on en revient ce que je disais, inutile calculer....
Salut D,
Pourrais tu m'expliquer comment tu te sers de ce "calculateur" (le lien que tu as mis au dbut de ta rponse).
Entre autre mais pas que, comment tu arrives au chiffre 56 sur les pics et a quoi il correspond?
Merci
Salut B,
Pas de souci.
J'utilise des calculs de combinaison.
Le lien que je t'ai fil donne une dfinition mathmatique de "combinaison" et donne une explication du concept.
Pour utiliser le "calculateur", il te suffit de taper dans la zone de texte k le chiffre 3 et dans la zone de texte n le chiffre 8 puis de gnrer, cela permet d'obtenir directement le rsultat de 3 parmi 8 = 56 avec la liste exhaustive des combinaisons... Cela vite entre autre de devoir taper manuellement la formule ( base de factorielles) sur une calculatrice basique.
Si tu n'as pas de bloqueur de pub d'install sur ton moteur de recherche le rsultat sera directement affich en haut de page.
Pour t'expliquer, de manire informelle si tu as un ensemble de 4 fruits, par ex :
Banane
Kiwi
Pomme
Fraise
Alors choisir 2 fruits parmi ces 4, c'est en prendre 2 au pif sans contrainte d'ordre, ce qui donne une combinaison. Le calcul de "2 parmi 4" (k parmi n) te donne le nombre de ces combinaisons.
Ici on en aurait 6.
Banane Kiwi, Banane Pomme, Banane Fraise, Kiwi Pomme, Kiwi Fraise, Pomme Fraise.
Donc dans le cadre qui nous intresse 3 parmi 8 donne le nombre de piks restants (8 donc, hors donnes initiales) pour construire tous les 3 piks possibles dans une main, ce qui est bien pratique lorsqu'on fait des calculs combinatoires probabilistiques.
Je profite de ton post pour souligner une petite coquille car j'ai comptabilis la fois l'excuse dans les 14 et dans les 23 (il aurait fallu prendre 22 si on considre l'excuse dans les atouts et 13 sinon...)
Donc le rsultat sera en fait encore lgrement moindre lol, a reste donc du ngligeable...
En fait, si tu avais voulu un rsultat un tout petit plus significatif, il aurait fallu par ex considrer une main 5eme kro sans contrainte d'honneur et une main au moins 3eme pik (et pas 3eme uniquement...)
En esprant tre clair.
Salut D,
C'est ce qu'il m'avait sembl comprendre.
Donc juste pour rester sur l'exemple des pics. Tu dis au calculateur que tu ne recherches que les combinaisons possible de 3 pics, hors sur cette donne c'est un potentiel roi ou dame 4ime pic qui va te poser problme (sans parler de l'excuse qui peut venir altrer les chiffres d'une couleur ou d'une autre et y'a 5 couleurs au tarot).
J'ai donc l'impression que les donnes mises au calcul sont rrones la base, que du coup le rsultat final l'est tout autant. J'ai le sentiment que tu t'es tromp d'excercice mais peut tre que je me trompes, dans quel cas explique moi de nouveau.
Sur le premier lien que tu avais mis, celui avec le font de page vert qui pique aux yeux :)
- Dans l'exemple d'une main preneur 8ime a l'atout (manque 13, je laisse le bnfice du doute sur la ralonge a l'atout par l'excuse) ou les proba de longeur max d'atout en def sont:
5ime 30.5%
6ime 38.4%
7ime 20.7%
J'en retiens que la plus forte de ses 3 probabilits c'est celle d'une main 6ime a l'atout en def et que c'est donc la situation face a laquelle je serais le plus souvent confront. Reste a savoir quels atouts, ou, etc...
Avec 14 atouts manquants c'est:
5ime 15.8%
6ime 39.5%
7ime 27.3%
Ce que j'en retiens c'est qu'un seul atout (ou l'excuse) de plus:
- fait basculer la seconde plus forte probabilit de 5 a 7ime....
- qu'une main 6ime reste la plus probable
- qu'une main 5ime est maintenant fortement marginalise
Tout a n'importe quel joueur de tarot qui s'intresse un tant soit peu au jeu le sait (pas systmatiquement les chiffres exacts ni les formules de calculs mais les conclusions oui). J'ai aucun doute que tu en avait connaissance aussi et c'est toujours bon de les remettre en avant de temps en temps.
Pour ce qui est des entames sur les diffrentes donnes (12 et 14), elles sont postes sur un autre site et j'attend d'avoir ventuellement plus d'avis que pour l'instant avant de te faire un compte rendu ici.
Ben, dsl de te le dire, mais c'est toi qui n'est pas clair, j'ai calcul la proba que tu m'as demand lol.
Bon, je laisse tomber, je parle un mur et je perds mon temps lol.
NB
roi et dame 4eme pic va juste te donner une nouvelle config de proba extrmement faible, je te laisse la calculer, car moi j'ai la flemme lol.
Il faut regarder la proba non pas d'une main d'atout 6eme en def, mais d'un petit 6eme d'atout en def (donc 3eme tableau).
C'est dire 20.7%.(avec excuse comptabilise)
Et un petit 6eme, on pourra le capturer facilement, 2 coups bas d'atout, tu majores, et tu le prends.... donc il n'y a en fait aucune problmatique surtout avec l'entame....
Les cas qui vont nous dranger sont le titi 7eme ou plus :
13.8+6.9+2.6+0.7+0;1=24.1 soit environ 1 chance sur 4, dit autrement 3 chance sur 4 cette jouerie est favorable, on en revient ce que je disais au dpart...........................
videmment que je ne connais pas les stats par coeur, il suffit juste d'avoir l'ordre d'ide (donc 3/4)
Perso je m'en fiche des recensements, tout ce qui m'importe ce sont les arguments CONSTRUCTIFS qui font avancer les choses lol.
Donc, jusqu' preuve du contraire je reste convaincu que l'entame petit atout est la meilleure sur la donne 12.
Lass, fin du dbat pour moi.
Re,
Ce que j'essaye de te faire comprendre c'est que l tu as calcul la potentialit d'une seule probabilit de rparte pour que a se e mal.
Il y en a combien d'autre(s).... ? Le total de ses probabilits pour que a se e mal est il suprieur ou gal au total des probabilits pour que a se e bien?
Parceque le bon calcul c'est celui l!
Ben en fait, on ne peut pas calculer le total des probas de manire BRUTE, les lancer la machine laver et lui demander : alors, c'est OUI ou c'est NON ? Et encore heureux, sinon ce ne serait pas marrant... C'est ce qu'on appelle un arbre infini de possibilits en mathmatiques. Il faut donc raisonner par PRIORITES de jeu et donc par critres.
Ex : Je peux avoir une main 7eme l'atout avec 1 seul pik ce qui est probablement en ma faveur...
Autre Ex : Je peux avoir une main 5eme d'atout avec une tenue pique en ma dfaveur.
Le problme c'est que chacune de ses probas est ngligeable prise individuellement.
Quand je lance un coup d'atout, ou au regard d'une main 6eme avec VC, je m'intresse donc des critres gnraux en fonction des priorits que j'accorde une ligne de conduite de jeu. En l'occurrence :
1. Savoir si le petit est prenable
2. Savoir s'il y a un risque de dbord trop important pique
Re,
Bon ben voila, on avance...
Je crois qu'on est donc d'accord pour dire qu'un calcul de probas qui pourrait aboutir a OUI ou NON pour l'atout c'est un norme calcul. Du style de celui de DEEP BLUE lors du match kasparov vs IBM.
L ou j'aimerais enchrir sur tes derniers points (pas pour polmiquer mais juste pousser la rflexion). A mon sens tu oublies:
3- valuer s'il y a risque de dbord tout court (pas qu'a pic)
4- valuer la prise de risque (avantages vs inconvnients)
J'attend l'accord de 3 1ire srie pour te mettre le compte rendu de ce qu'ils pensent des donnes 12 et 14.
En attendant si cela t'intresse, je peux te faire er le lien de la discussion en MP parceque j'ai pas envie de faire de la pub pour un autre site ici.
Re,
Ben en fait, c'est mme pas un norme calcul de combinatoire, c'est juste infaisable...
Si je reprends mes exs de
1. Savoir si le petit est prenable
2. Savoir s'il y a un risque de dbord trop important pik
Alors, il est trs facile de calculer chacun des critres sparment, car le souci est que les 2 s'entremlent d'une manire qu'il est parfois difficile de corrler (dans un sens ou dans l'autre). Alors, oui, on peut ajouter des critres, mais au plus a va devenir complexe, sachant que des critres ben on peut en ajouter l'infini CQFD.
Le rle de l'tre humain lol dans tout a est donc de savoir ce qu'il convient de prioriser.
Ben, tu peux, moi ma messagerie est ouverte tous lol.
C'est super intressant d'avoir l'avis d'autres trs bons joueurs, mais attention encore une fois, ce qui m'intresse c'est le RAISONNEMENT et pas de savoir si untel ou untel est pour/contre tel ou tel autre demarche.
lire "mais" et pas "car"
t'inquites, l bas on parle avant TOUT raisons du pourquoi plutt que pourquoi tout court....
Ben que tu me parles d'avis de notorits lambdas sur WebTarot ou FoxTarot, je m'en fiche un peu lol.
Le vrai souci GR, c'est que tu ne veux pas entendre ce que je te dis (et pas que moi d'ailleurs), alors il est trs difficile de dialoguer, je pense, sans entrainer de dispute...
Pour ma part, je suis but comme une mule, pour autant j'ai entendu et compris tes arguments et j'essaye de m'orienter suivant la discussion que tu veux mener, mais j'ai surtout l'impression que tu te fiches de mon pif lol, alors c'est pas franchement trs respectueux.
Bref, pour ma part, j'ai rien prouver personne dans la vraie vie.
Donc, pour faire simple, on va dire que tu as raison sur les donnes 12 et 14 et que j'ai tort, puisque la nuance est impossible lol.
Aussi, je me dsabonne de ce post lol.
Rponse de fred68 6n3i45
vous tes trop fort...
vous comprenez pourquoi jaid voulait un sujet attaque ?
vous comprenez pourquoi je voulais un truc simple sur un ton dconne ?
Parce que a, c est juste ce que je veux viter
Alors on arrte de s'embrouiller, on retourne sur un sujet qui bien que pas parfait permet de faire quelques analyses simplistes, on accepte que la perfection n'intressera que trop peu de personne, on coute notre chanteuse (Lilalou) nous er des morceaux dont elle a le secret...et on respecte le fond...merci
@Lilalou,
Si j'ai ouvert ce sujet en parallle celui de Fred, c'est bien pour ne pas l'encombrer et ne pas vous forcer la lecture, sachant plus ou moins ou je mettais les pieds.
Du coup j'ai du mal a comprendre vos interventions ici.... il vous suffisait de ne pas le lire ou de l'ignorer.
Rponse de fred68 6n3i45
@GR
sorry (for englishman)
tu as raison, je n avais pas intervenir de cette manire
Vous tes sur un dbat trop pointu et tu as eu raison de le dplacer
n'y vois aucune agressivit de ma part
et comme il me semble que tu aimes la langue de Shakespeare je vais endosser la panoplie de lilalou :
https://www.youtube.com/watch?v=d27gTrPPAyk