Echanges autours de la formation au tarot 4. 6whz
En relation avec la donne 12 du sujet suivant pour ne pas l'encombrer:
https://jeu-tarot-en-ligne.telechargervous.com/forum-sujet/10292/DUPLI+%3A+analyse+et+suivi+au+travers+d+un+joueur
Donc:
Preneur a touch le chien suivant:
- le 7 d'atout
- Deux kro par 9-1
- 6 de coeur
- 4 de pic
Il a fait son cart pour jouer avec: 6
R C 9
C V 7 4 3 2
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
La discussion n'est pas sur le choix de son cart (pour cet exercice il vous ai impos).
Vous avez l'entame.
La question est: que jouez vous et pourquoi?
Donc:
Preneur a touch le chien suivant:
- le 7 d'atout
- Deux kro par 9-1
- 6 de coeur
- 4 de pic
Il a fait son cart pour jouer avec:
6
R C 9
C V 7 4 3 2
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
La discussion n'est pas sur le choix de son cart (pour cet exercice il vous est impos).
Vous avez l'entame.
La question est: que jouez vous et pourquoi?
D,
Tu me dis que l'atout c'est pour sonder la rpartition, voir si chasse possible ensuite etc... a j'ai bien compris.
Ce qu'il me semble tu ne prend pas en compte c'est le risque que cela comporte, parcequ'avec 2 marriages rouges contre un seul noir (potentiellement court de surcroit), perso je m'attend pas a avoir une ouverture noire mais plutot une rouge.
1- Si c'est kro, vlan un atout de moins dj et l'avantage de 2 atouts que je pouvais avoir contre une main forte 6ime est rduit 1.
2- Comme la dfense trouv ta coupe tu vas er par les pics maintenant:
Pic, mais dfense en main....
3- Pour retour kro dans ta coupe
L'avantage de longueur d'atout rduit 0.
4- Tu remets un deuxime pic;
Toujours pas maitre et toute la df fournie (sur une longueur 6ime c'est grosso modo 52% des cas)
5- Retour kro de la dfense (3ime tour et t'en as cart 4...)
et l tu fais quoi? tu bloques ou tu bloques pas? (tout va dpendre de ce qui est tomb avant). Mais mme si tu bloques pas pour garder tes 3 atouts maitres....
Avantage de longeur d'atout: -1 et probablement plus que 2 atouts maitres....
(si t'as pas bloqu, y'a probablement surcoupe ou alors y'avait uppercut et t'as perdu un gros de toute faon)
Je pense que t'es pas assez bte pour te faire surcouper mais t'es plus l'avantage l'atout.... a commence a sentir le dbord...
5- tu rejoues pic 3ime pic sur 6 seulement...?
bon l t'as coupe en dfense pour sur, mais mme si c'est la main forte qui coupe tu reviens seulement galit avec elle si c'est pas elle qui coupe.....
6- maintenant reste plus qu'a trouver ta seconde coupe ou insistance kro de nouveau et c'est termin t'es dbord et tu feras aucun pic en dbord et tu auras vraisemblablement une grosse charge coeur sur ton dernier pic
Alors je rpte ce que j'ai dit dans l'autre sujet, oui tu peux esprer que la dfense te joue pic, puis treffle et que le petit soit 4ime et que des mains quilibres l'atout dans les trois mains des dfenseurs. Pas de soucis, mais je rpte de nouveau, cet atout de dbut ne sera valable QUE dans cette configuration l...... Et y'a b plus d'autres configurations totalement possibles (sans chercher les extrmes) ou tu vas tre dbord.
Pourquoi le risque de dbord est grand?
- Parceque tu n'es pas maitre pic et que pour t'y rendre maitre il vaut que tu redonnes au minima deux fois la main la dfense
- Que dans ta singlette tu ne feras pas le pli non plus......
- Et que mme treffle c'est pas certain que tu fasses le premier pli si tu dcides de faire l'ime au roi (tout va dpendre d'ou vient ce premier treffle)
Et pour moi a fait trop d'alatoires. Donc scurit, pic et je vais voir comment les pics tombent et sont rpartis d'abord parceque c'est ma priorit.
Puisque tu m'apostrophes, je rponds lol.
______________________________________________
D'abord, copi/coll de parties de mes rponses sur l'autre post, a m'vitera de tout retaper lol :
C- Les rpartitions
http://vicenteftarot.chez-alice.fr/top/probabilites.htm
A pique (2eme tableau) : il m'en manque 8, j'ai environ 1 chance sur 4 d'avoir un dfenseur 5eme ou plus, donc j'ai environ 3 chances sur 4 de me retrouver avec 2 piques maitres, une fois 4 piques limins, a me fait de belles chances de russite !
A l'atout (3eme tableau) :
il m'en manque 14 (en comptant l'excuse), j'ai environ 1 chance sur 4 d'avoir un petit 7eme ou plus (13.8+6.9...), a sent bon pour moi, surtout avec 19, 20, 21 en pointe, reste tter le terrain (autrement la repart est excentre et en l'occurence vraiment dsquilibre sur la donne courante donc...)
A- Le coup de sonde :
Pourquoi est-il bnfique ?
1. J'ai l'avantage d'avoir l'entame, ce qui signifie que j'ai un temps d'avance sur la def, je peux voir donc mon 8 d'atout comme un 8 amlior.
2. Le gros dsavantage de jouer pique est que l'on se dcouvre banco en ayant l'entame, la def n'a plus qu' tabler sur 3 couleurs (dont la singlette et la coupe)
3. J'ai un contrat 51 raliser. Il serait dommage de er ct d'un petit prenable (de devant par exemple) en poussant mes piques.
4. Lorsqu'on joue en attaque, on doit songer que tout ne vas pas tre ralis parfaitement en def (le contraire est trs utopique). Entamer atout est un bon moyen de provoquer la faute.
5. J'ai la fermeture l'atout (matre 3), ce qui signifie que mme si la dfense venait me faire couper ds le pli2, en manoeuvrant bien mon jeu, il n'y a pas de danger imminent me faire dborder (dans l'hypothse ou on est 3/4, cf au-dessus).
6. J'ai une richesse 6eme qui constitue une force de jeu (tenues faibles en proba, possibilit de faire pression avec le V, une fois une des deux pices majeures tombes), donc peu de chances de me prendre des dfausses incongrues.
7. J'ai une reprise de main trfle ne surtout pas ngliger et potentiellement une deuxime sur la mme couleur (ce qui constitue un dfaut je concde, mais on ne peut tout avoir)
Et pour revenir sur ce que dit prof, c'est pas ce tour d'atout qui va vous empcher de rcolter des points sur les couleurs rouges.
C'est un tour d'evaluation (ce que moi j'appelle coup de sonde), ensuite tout va dpendre de la hauteur des atouts proposs et de ce que joue la def ensuite pour valuer s'il est bien de lancer une chasse ou pas (l est toute la difficult, c'est sur le 2eme tour d'atout qu'on choisit le flanc de jeu, c pour ca que je dis que c technique...)
_________________________________________________________
Maintenant, complments, sur les avantages du coup de sonde :
1. temps d'avance sur la def
Imagine le mme jeu (chien + jeu initial) avec entame chez la def 3 6 C
R C 9
C V 7 4 3 2
1 3 6 9
Atout: 2 3 5 7 10 19 20 21
Si tu fais le mme ecart (c'est une supposition) : 1 3 6 9
3 C
Alors, si lors des premiers plis, la dfense me fait couper sans que je puisse rcuprer la main d'une quelconque manire, alors elle aura gagner un temps sur moi.
Il faut donc regarder le jeu comme un 8 amlior et ne pas ngliger l'entame.
2. Rester couvert
Idem, si la dfense a l'entame, alors elle a choisir entre 4 couleurs, plus atout. Si je joue atout, alors j'offre dj b moins d'options la def :
- Retour pique mauvais, sauf rpartition trs excentre (j'ai eu le cas recemment).
- Retour atout, trs dangereux, surtout si le petit n'est pas tomb sur ce premier tour, d'ou l'intrt de sonder et de ne pas sortir les paules de dmenageur...
Tu dis juste titre que tu verrais plus la dfense te jouer dans les couleurs rouges. Pour moi, ce n'est pas si clair avec le chien suivant
A 7 1 9
6
4
- Si elle joue coeur et que je pose mon 6, que va-t-elle faire ensuite, retour coeur ? Sauf imposition de jeu, j'y crois trs moyen, il lui reste donc choisir entre :
- trfle, absente du chien et ou je peux faire valoir mon caval
- carreau, richesse du chien, ou j'y ai mis 4 creux dans l'cart pou rappel (donc des points courts plus que probables en def et entame dlicate)
- pique, ou j'ai egalement 4 creux, mais VC, et on peu facilement imaginer des R ou D pique qui me facilitent la tche et que je n'aurais pas p avoir SI j'avais moi-meme jou pique.
3. Contrat 51
Honntement, penses-tu qu'avec la stratgie de pousser les piques, mon contrat offre suffisamment de convenues pour que je puisse le raliser ?
J'ai des doutes, je vois un jeu bascule perso, et si la diffrence dupli se fait aux PM alors aie aie aie si je manque un petit en poussant mes piques maladroitement, c'est dire si :
- petit de devant
- petit qui coupe en premier
- petit en danger qu'on aurait pu reprer par le biais d'un coup de sonde
4. Erreurs def
Experience faite, le tour d'atout d'entre est trs dstabilisateur pour la def. Certains pourrait tre tents de mettre des gros par peur de ce petit atout alors qu'ils n'ont pas le petit (ce qui m'arrange). D'autres paniqus, pourraient ouvrir dans une courte. D'autres encore, n'acceptant pas l'agression reviendrait atout sans raison valable...
Une entre pique est plus sobre ce titre.
5. Maitre 19 20 21
La rgle gnrale veut qu'avec 8 atouts, on peut se permettre de chasser (et donc lancer un coup de sonde) si on ne s'est pas octroy de porte desortie (coupe ou singlette) et donc qu'on a un 4 couleurs.
Bien videmment, toute rgle a ces exceptions avoir la maitrise 19 20 21 est justement ce qui nous permet de lancer un petit atout pour mieux dvorer ensuite.
J'aimerais revenir sur les probas (lien au-dessus que je t'invite suivre) : avoir un petit 7eme arrive hauteur de 25% toutes rpartitions confondues compte tenu de ma main (et en considrant l'excuse avec), ceci signifie que dans 75% des cas, le petit est dj en danger au vu de ma main, tout moment je peux venir majorer et tout dvorer !!!
6. richesse 6eme
Simple question, comment joues-tu l'entame pique ?
Perso, je joue le 7, car ce faisant j'ai de bonnes chances de voir une des deux pices tomber pour ensuite faire pression potentiellement avec mon V...
Ceci dit en ant, encore des probas (thorie mathmatique vrifie) :
Avec 6 (j'insiste sur le nombre, avec 5 l encore les choses auraient t diffrentes...) pique, j'aurais un dfenseur 5eme ou plus, dans environ 25% des cas.
Dit autrement : au bout de 4 piques, plus de piques en def hauteur de 75%, donc deux piques maitres !!!!
On peut donc carter les tenues potentielles, pices maitresses enquiquinantes des rpartitions dans la norme...
7. Reprises de main
Hors pique et atout, mon jeu n'est pas amorphe (encore heureux, sinon il serait perdant...) Reprise de main trfle du R qui va permettre de gagner un nouveau temps, soit pour chasser, soit pou dvelopper ma longue... ET Reprise de main trfle valuer, c'est dire qui peut nous servir gagner la main tout en conservant le roi (ce qui ferait deux reprises).
8. Repartition aux couleurs
Je considre que tu connais suffisamment la thorie pour savoir que sur une couleur de coupe 4eme (carreau), tu ne peux accorder que deux petits atouts et que sur une couleur seconde (coeur), tu peux accorder de 2 3 petits atouts (d'ou l'importance de bien mettre l'cart dans les donnes sues.....)
Si je fais le compte sur ma main :
- l'atout de sonde, les 3 maitres, 5 autres atouts, le compte y est !
(Avec une entame pique, on aurait pu se permettre 3 petits coeurs sur repart favorable, le pourquoi l'entame est valable).
Tout a pour dire que ce n'est pas ce coup de sonde qui va t'empcher de rcuprer des points, ce dernier est fait pour tester la repart ainsi que la stabilit de la def. a partir de l, on pourra choisir par la suite de rcuprer les points qu'on peut sur les couleurs rouges (su repart non-excentre, c'est dire pas la norme...), il offre donc plus de polyvalence qu'une entame pique qui offre plus de scurit. Donc, moi qui aime bien jouer agressif, l'entame me satisfait.
____________________________
Voil, je t'ai donn pas mal d'arguments, si aprs a tu veux continuer considrer l'entame petit atout (coup de sonde) comme non-valable alors je ne peux tre plus clair.....
Bye.
Re D,
Puisque tu aimes les probabilits:
1- Mme avec 4 kros d'carts, quelle est la probabilit d'une main en dfense 5ime dtenant galement un des deux honneurs?
2- Quelle est la probabilt d'une main dcrite ci dessus avec 3 pics?
3- Quelle est la probabilit d'une main dcrite en 1 et 2 avec 5 atouts minima (pire pour le preneur si 6ime, quelle proba?)
4- Le total de ces probas fait il que le risque d'une telle main soit lv ou faible?
5- Que risque t'il de se er si ces probabilits s'avrent tre la ralit?
6- Top ou bulle, que vises tu en dupli?
Trs bien , alors allons-y :
https://www.dcode.fr/combinaisons
J'ai 4 kros, il m'en manque donc 10
j'ai 6 piques, il m'en manque donc 8
J'ai 8 atouts, il m'en manque donc 14
J'ai 6 autres cartes (jeu initial + chien)
Je cherche construire une main de 18 cartes, en utilisant des calculs de combinaison (lien au-dessus) :
3 parmi 8 : 56 (piques)
4 parmi 8 : 70 (kro)
1 parmi 2 : 2 (honneur kro)
5 parmi 14 : 2002 (main 5eme atout) ; 5 parmi 23 : 33649 (les autres cartes du jeu)
6 parmi 14 : 3003 (main 6eme atout) ; 4 parmi 23 : 8855 (les autres cartes du jeu)
7 parmi 14 : 3432 (main 7eme atout) ; 3 parmi 23 : 1771 (les autres cartes du jeu)
8 parmi 14 : 3003 (main 8eme d'atout) ; 2 parmi 23 : 253 (les autres cartes du jeu)
9 parmi 14 : 2002 (main 9eme d'atout) ; 1 parmi 23 : 23 (les autres cartes du jeu)
18 parmi 54 (les 18 cartes construire hors jeu initial et chien) : 96926348578605
Probas indpendantes, j'ai donc pour 3 piks et main 5eme kro avec un honneur :
Jeu 5eme A : (56*70*2*2002*33649)/96926348578605 = 0.0054 (environ)
Jeu 6eme A : (56*70*2*3003*33649)/96926348578605 = 0.0082 (environ)
Jeu 7eme A : (56*70*2*3432*33649)/96926348578605 = 0.0093 (environ)
Jeu 8eme A = Jeu 6eme A = 0.0082 (environ)
Jeu 9eme A = Jeu 5eme A = 0.0054 (environ)
Je somme donc toutes les probas :
(0.0054*2)+(0.0082*2)+0.0093 = 0.0365
La probabilit que tu me demandes est donc de 3.65% environ, proba que je peux videmment ngliger.
Logique, puisque c'est une configuration prcise et non une proba gnrale, on en revient ce que je disais, inutile calculer....
vous tes trop fort...
vous comprenez pourquoi jaid voulait un sujet attaque ?
vous comprenez pourquoi je voulais un truc simple sur un ton dconne ?
Parce que a, c est juste ce que je veux viter
Alors on arrte de s'embrouiller, on retourne sur un sujet qui bien que pas parfait permet de faire quelques analyses simplistes, on accepte que la perfection n'intressera que trop peu de personne, on coute notre chanteuse (Lilalou) nous er des morceaux dont elle a le secret...et on respecte le fond...merci
@GR
sorry (for englishman)
tu as raison, je n avais pas intervenir de cette manire
Vous tes sur un dbat trop pointu et tu as eu raison de le dplacer
n'y vois aucune agressivit de ma part
et comme il me semble que tu aimes la langue de Shakespeare je vais endosser la panoplie de lilalou :
https://www.youtube.com/watch?v=d27gTrPPAyk