Bonjour TOUs
Voici les rsultats des rponses que j'ai eu

2 de K : 2 votes
9 K : 2 votes
10 K : 1 vote
3 d'atout : 1 vote

Je donne ce soir vers 20H la rponse juste avant le week-end
Il y a quelques retardataires parmi les habitus.
j'espre avoir leur rponse avant 20H...

l'entame K connait le plus de succs et c'est bien normal !
mais il y a peut-tre mieux... ou pas.
Wait and see...

Amicalement
Dag
Essayez d'encourager d'autres joueurs faire ce test

Merci de m'envoyer rponse par MP.

Avec les nouveaux votes,
2 de K : 3 votes
9 K : 5 votes
10 K : 1 vote
3 d'atout : 1 vote

Il est vident qu'avec cette main je suis main forte.
Je dois donc imposer ma couleur.
Le petit est long et si le preneur chasse, il ne craint rien.
Un de mes partenaires, du milieu ou du fond a probablement un atout entre le 16 et 21 et si le preneur chasse, il sera pos.
Si le preneur a du 17 au 21, il va devoir poser 7 atouts pour me le prendre et je contrle la couleur du chien.

Entame C et T
Je ne peux pas entamer dans mes doubletons C et T. Ce serait m'affaiblir.

Entame Atout ?
Si je pose n'importa quel atout, la main ira surement chez un partenaire qui n'ayant pas le petit rejouera atout... il peut y avoir 3 tours d'atout avant que le preneur ait la main.

Reste Pik et carreau?

K : c'est une couleur qui m'intresse si le preneur coupe... la preuve tout le monde y a pens et a presque raison
Quel K poser ?
Le 9 ? le 10 ? le 2 ?

Cas 1 : LE PRENEUR COUPE
Que je pose le 9 ou le 2 de K j'ai fait ma part de taf, j'ai trouv la coupe.
Mes partenaires vont surement revenir dans cette couleur, puisqu'on peut supposer qu'ils sont main faible et qu'ils n'ouvriront que s'ils n'ont plus de K.
Ensuite, soit :
- Le preneur dveloppe PIK (cool), je reprends la main et le fait couper K.
- Le preneur dveloppe C ou T, cool, il y a forte chance, que je fasse premier pli ou que je coupe en premier (et le seul) dans la dfense au 3 me tour ou si je ne coupe pas en premier, je pourrai signaler mon petit en surcoupe en posant le 16


CAS N 2 : le preneur ne coupe pas
Quelle diffrence alors entre le 9 et le 2 ?
Le 9 n'annonce rien, le 2 annonce une pice (Roi ou dame)
A/ le 9 ou 10 de K
1/ Le preneur pose son Roi et dveloppe sa couleur.
Pik ?, je reprendrai la main et repousserai un K pour m'affirmer main forte.
C ou T ? si je prends la main, ce sera K pour m'affirmer main forte.
K ? pas de soucis, je vais fournir et si j'ai la main avec le cavalier, je sais sa coupe pik. (3 au chien et il ne joue pas pik ? et j'ai tous les points) donc Pik.
Prob : Si mes partenaires prennent la main, que vont il ouvrir ?. Oseront-ils ouvrir pik ? pas sr... Ils ouvriront srement une couleur qui ne me convient pas (Cou T).

2/ le preneur ne prend pas la main du roi ;.
Prob : Mon partenaire, va ouvrir une couleur puisque le preneur a fourni et je n'ai rien annonc.
Et C ou T ne m'arrangent pas vraiment. P sera probablement la coupe.

B/ le 2 de K
En posant le 2, je serai en fausse annonce. (j'annonce dame ou roi)

Si le roi se pose chez le preneur, mon partenaire qui a la dame, doit comprendre que je demande cette couleur (car j'ai menti) et l'autre croit que j'ai la dame. Ce deuxime partenaire (main faible aussi), s'il fait un pli, doit alors me redonner la main en jouant K pour que je pose dame (qu'il croit chez moi) pour que j'essaie autre ouverture (sans se douter que je suis main forte)
De toute manire, en tant que main faible, il doit viter de prendre des initiatives. (le preneur qui n'a pas coup, a peut-tre une singlette)
Si le preneur dveloppe ses K, cela ne me pose aucun soucis . Je saurai qu'il coupe pik.
S'il dveloppe autre chose, mes partenaires doivent revenir K, s'ils prennent la main.

S'il ne pose pas le roi, mon partenaire qui a le roi, le pose et fait retour pour me donner la main.

Si le preneur pose sa dame, elle est prise par le roi en dfense qui reviendra K.

Bref,
Entre le 2 et le 9, le 2 a l'avantage de demander un retour couleur.
Le retour K ne sera pas assur ni systmatique avec le 9%u2026 et un peu plus avec le 2.

Comment m'assurer avec certitude que ma dfense va me suivre K?
Il faut que je me dclare main FORTE !

Il y a donc une autre entame possible !

J'ai 7 atouts.
Il y a 3 piques au chien.
Si pik est sa couleur, je ne couperai qu'au 4me tour.
Combien de pli je peux faire PIK, : Assurment que 3 si le preneur joue pik, mais je ne tiens pas cette couleur.
Si le preneur est pic, a veut dire qu'il en a 5 ou 6, avec ou sans le cavalier ?
De toute faon, ce cavalier ne sera jamais pris ni par ma dame ni par mon roi.
Comment peut-il faire cette pice ? J'en ai 3 et que je couperai toujours son cavalier.

Si le preneur coupe pik, comment esprer sauver mes points pik?
Je n'ai aucune singlette et trop d'atouts.

DONC l'entame sera ROI DE pik !
Je garde entire matrise de la couleur avec la Dame et valet.
En posant roi de pik et dans les 3 piks du chien, je m'annonce main forte.
Je dis mes partenaires : j'accepte de perdre les points pik mais je ne veux voir que cela sur la table.

Le preneur coupe !
bingo ! (je ne sauverai pas ces points l) mais je pourrai le faire couper 3 fois avant qu'il me fasse perdre un atout ! J'aurai une chance de le dborder. (Car s'il est carreau, il n'est pas prt de me faire couper)

Le preneur fourni !
Bingo !
Il est pik, et maintenant je pose bien sr 2 de K !

ET j'ai dit mes partenaires :
1 pli : je suis le patron (Roi de pik dans le couleur du chien)
2 pli : je veux du carreau Et l, ils ont oblig de me suivre !

En plus, comme je n'ai pas le droit d'entamer dans une singlette du ROI en FFT ! c'est que j'ai quelque chose derrire ! Ils doivent mme dduire que j'ai la dame. Je ne peux pas tre singlette.

L'entame singlette au premier pli n'existe pas en FFT et en jeu logique de jeu au tarot.
Et mme pour sauver le petit, en entamant singlette, on tombe toujours sur la force du preneur qui va jouer cette couleur-l...

L'entame singlette ne peut se concevoir que dans une demande d'ambulance.
Demande ambulance : Le preneur chasse et j'entre dans ma singlette uniquement si c'est seul moyen de sauver petit (j'ai tous les gros atouts qui manquent au preneur et le petit) et je demande le retour de cette couleur.

Rponse
1/ Roi de PIk = main forte et si le preneur ne coupe pas
2/ 2 de K . la main forte veut K,

On obit toujours la main forte et ensuite, on l'engueule la fin, si c'tait pas le bon flanc ! (mais si on le suit pas, c'est qu'on pense tre plus fort et on peut pas l'engueuler si le preneur gagne)

Quasi tout le monde a donn bonne rponse : K

Mais avant il faut dire qu'on est le patron, donc roi de Pique.
C'est de la communication entre partenaires de dfense.

JEU DU MILIEU.............................................Chien
A : 19-17-8-4...............................................A : 18
P : C-8-5-4.....................................................P : 7-6-2
C : 8-7-3........................................................C : 1
K : D-V-6........................................................K : 1
T : V-8-3-2......................................................T :

Quel est votre entame ?
Je fais le pari que cette entame posera moins de problmes !

coucou Cyrille,
Merci pour tes encouragements.
Je rentre d'une journe de qualificatif championnat Tarot Coupe de et comme d'hab, je refais dans ma tte les parties, donc je ne peux dormir de suite...

Je tiens te re-prciser plusieurs choses
0/ tous ces exercices sont tirs de cours donns lors de stage de Tarot de la fdration ! Il s'appuient sur les annonces FFT mais la plupart du temps, on respecte avant tout une certaine logique de jeu.

1/ Ce serait sympa de ne pas intervenir sur ce post pour parler du premier test
Concernant le premier test, comme je l'ai expliqu Pierre, on est dans une logique d'annonce de jeu ses coquipiers et de respect du jeu ! Et avec 2 atouts, entrer dans une couleur 6me du fond avec le mariage et dans 2 cartes du chien est le meilleur moyen d'affaiblir le jeu de dfense qui tient ! (qui a des atouts et peu de trfle) Il se trouve que dans le test N1, en entamant dans cette couleur, on trouve la coupe ! formidable ! mais on trouve aussi la faiblesse de la main forte donc c'est une entame pas tres productive, ni logique en terme de coordination de la dfense.

3/ si on accepte pas de communiquer et de jouer dans cet esprit, on peut continuer jouer tout seul contre le preneur mais ce n'est pas trs utile pour progresser.

4/ Le but de ces cours tait de comprendre les notions de main forte, main faible, obissance et de rpartitions...

5/ ces cours taient des cours de tarot pur ! on ne parlait pas de duplicat.

Maintenant tu es le bienvenu pour participer au nouveau test, mais je ne vois pas l'intrt de discuter du premier ici!!! (que j'ai expliqu en long et large)

Sur le nouveau test, test N3, entame de devant, tu remets en cause le fonctionnement et le principe du cours.... et sa logique ! communiquer en dfense !
Je te cite
"si c'est pas le cas,(le preneur ne coupe pas) le dfenseur qui prend la main doit rejouer la mme couleur ou changer (dans la couleur de son roi ou de sa longue )) !!!!!!!!!
C'est une abbration !!! Il ne faut pas changer !!! ce dfenseur n'a aucune alternative !!
Ce serait dsobir la main forte ! ce serait lui envoyer le message suivant : "ok , j'ai bien compris que tu veut du K, mais moi j'en ai rien battre de ce que tu veux, je prfre jouer avec mon jeu, tout seul contre le preneur, dans ma longue, une couleur qui va pas t'arranger mais je fais ce que je veux !!! "

Evidement, il y a 2 exceptions :
1/ ce partenaire a le petit en danger ou est aussi main forte... mais bon toi tu as petit 7me et RDV de la couleur du chien, aucune faiblesse... je ne vois pas qui serait plus fort que toi.
Dans l'exemple que je donne, j'annonce aussi ma dame (le 2K) que je n'ai pas... c'est la subtilit pour renforcer le retour K !
2/ autre raison pour que tes partenaires, ne reviennent pas K, c'est qu'il n'en ont plus !!! et l encore ils vont communiquer avec toi en ne revenant pas K !! ils te promettent surcoupe, tu pourras avancer ton cavalier !!!

c'est de la communication entre joueur ! parler avec ses cartes !

Bref, Je ne vois pas non plus l'intrt de conseiller de faire ce que j'ai exclu de faire au nom de la communication entre dfenseurs !!! (tourner la couleur)

Attention j'accepte ici tous types de dbat, mais si je perds un temps fou pour expliquer le non sens d'une jouerie, il ne sert rien de dire "oh ben si on peut le faire" sauf si on me prouve qu'on communique avec ses partenaires... et qu'on respecte les main fortes.

D'o toute mon explication pour dire que l'entame K simple n'impliquait pas un retour K... si on ne posait pas ROI de PIk avant pour s'affirmer patron de la dfense!
Evidement une entame simple K peut conduire un dfenseur tourner la couleur comme tu le prconise !! mais "entame simple K"ce n'est pas la rponse que j'ai donn au test !

EN une phrase (sans aucune prcision et en occultant tout ce qui a t dis) , tu anantis toute ma dmonstration ! c'est pas trs constructif ni sympa...

On est pas oblig d'adhrer 100% mais cela permet d'ouvrir son esprit sur d'autres faons de jouer...

J'en reviens au test auquel tu peux participer... toujours en MP

JEU DU MILIEU.............................................Chien
A : 19-17-8-4...............................................A : 18
P : C-8-5-4.....................................................P : 7-6-2
C : 8-7-3........................................................C : 1
K : D-V-6........................................................K : 1
T : V-8-3-2......................................................T :

Quelle est votre entame?
Actuellement 6 rponses et 6 fois quasiment la mme entame qui est logique...
Je ne vais pas donner beaucoup d'explications car tout le monde a trouv...

Je mets la pression sur ceux qui ont pas rpondu, c'est mon ct sadique !
Je donne la rponse dimanche soir en esprant que les 2 habitus retardataires jouent et d'autres nouveaux...

A bientt
DAG

En tous cas, moi je dis MERCI ! et BRAVO ! tous les deux : Dag et Cyrille
Merci pour votre implication et le temps par chacun pour nous aider progresser, car a doit vous en demander du temps quand mme chacun pour rdiger tous ces posts bien dtaills et bien ficels.
Deux faons diffrentes de jouer, avec ou sans annonces, les deux trs inintressantes, et Bravo ! tous les deux trs bons joueurs , Cyrille qui est quasi toujours dans le top 30 CD1, Dag qui y est aussi rgulirement en y jouant moins, et l'un et l'autre prennent du temps en plus pour donner des conseils en demandant certains joueurs de rester aprs les parties pour leur expliquer quelques fondamentaux (je suis tmoin) : chapeau bas Messieurs !! ... et total respect pour l'un et pour l'autre !!

je sais pas pkoi, chaque fois que j'cris "intressant", a crit inintressant :((
Pourtant je relis...
les deux faons de jouer sont INTRESSANTES bien sr...

Cyrille
Je ne t'empche pas d'intervenir sur ces posts
A CONDITION que tu me parles de la donne et que tu 'entre pas dans des gnralits !!!

a plus
DAG

9 votes : 8 pour 8 de T et une pour 3 de T

JEU DU MILIEU.............................................Chien
A : 19-17-8-4...............................................A : 18
P : C-8-5-4.....................................................P : 7-6-2
C : 8-7-3........................................................C : 1
K : D-V-6........................................................K : 1
T : V-8-3-2......................................................T :
On doit trouver l'entame en faisant abstraction de la main de devant.
C'est pas facile mais on doit rester logique.

Evidement on n'a pas une main assez forte pour dcider d'un flanc de jeu

Comme d'habitude, l'entame doit rpondre 3 critres principaux :
1/ trouver la coupe
2/ ne pas affaiblir une ventuelle main forte (puisque nous, on ne l'est pas)
3/ ne pas entrer dans la force du preneur (sauf si main forte)

A partir de l,
Pik interdit (3 au chien)
Coeur : couleur morte 3me sans points
K : couleur courte avec points (le preneur peut avoir pice qu'il va faire la vole)
T : couleur la plus longue sans tre exceptionnelle avec un valet.
A : je ne vois pas ce qu'on peut poser, si on pose le 4 d'atout, on dit nos partenaires, j'ai un gros atout mais je ne sais pas ou aller et la main ira au fond. Qui va croire peut tre une chasse%u2026 et puis, ai-je le droit de faire un tour d'atout avec cette main. Mes gros atouts, 19-17 ne sont pas assez longs.

Rponse : 8 de T
Une personne m'a rpondu 3 de T.
C'est bonne couleur aussi donc bonne rponse
L'inconvnient c'est qu'on annonce une pice en FFT.

En FFT , on annonce une pice (ou son jeu) , non pas pour annoncer une pice mais pour servir le jeu.
Sur cette donne, imaginons que j'ai T : D, 8,3,2
Si j'annonce ma dame, certains vont me dire que j'avantage le preneur.
Oui, mais j'avantage surtout mon partenaire.
Exemple : le joueur de devant a Roi 6me trfle, il sait que j'ai entam dans une couleur au moins 4me (en logique d'entame) donc il peut penser que c'est la coupe et la dame tant en dfense et non chez le preneur il ne posera rien ! ET se donne une chance de la sauver tandis que le preneur ne sait toujours pas ou sont le roi%u2026 et la dame%u2026
SI le joueur de devant a le roi court, il a peu de chances de le sauver donc il va le poser en sachant que si le preneur fourni, on garde la matrise de la couleur puisqu'il sait ou est la dame. .
JE rappelle ici qu'en FFT, il est prfrable d'annoncer sa dame plus tt que son roi. (sauf si il est long, qu'on est sr de la coupe et pas l'entame si on est main faible)
Les annonces ne se font qu' l'entame de la couleur.

Cette entame n'arrange pas la main de devant mais c'est l'entame logique

Petite question : si vous avez la main de devant, et que le milieu entame trefle, (le 8) quelle carte posez vous ?
Cavalier ou 1 ?
Vous pouvez rpondre ici cette question.

comme Ppette le cav
si je pose le 1 le preneur peut etre tent de faire l'ime au roi (si il l'a) et donc je lui donnerai mon cav au scd tourde trfle

je pense au 1 si le preneur fait l'ime au roi la dame peut tre chez le joueur du fond qui peut ventuellement sauver sa dame Si le preneur a le mariage le cavalier sera quand mme perdu
le joueur du fond se devra d'ouvrir (pas de trfle au chien)

cavalier pour montrer que je suis main forte?

Coucou
Comme on se considre main forte, il faut indiquer ces partenaires qu'on refuse la couleur.
Comme le 8 de T est pos, il n'annonce rien.
Si le preneur coupe, le cavalier sera pris. Car n'ayant que 2 T et considrant cette entame comme une main faible (4 voir maxi 5 cartes) , il en reste 7 dehors. Bref, il ne pourra tre sauv par le joueur du fond en surcoupe que si le preneur en carte 6. Ce qui en laisse 1 chez mon partenaire pour surcoupe au 2me tour... possible mais rare quand mme.
Bien sr ce raisonnement tient la route uniquement si le partenaire du milieu en main faible n'est pas parti dans une couleur 6me !!! S'il la fait, c'est une erreur et on peut l'engueuler aprs d'avoir chois en main faible un flanc de jeu qu'il n'avait pas imposer (mme s'il voulait trouver la coupe)

Cette pose du cavalier, si le preneur coupe et comme aucune pice n'a t annonce, signifie (lorsque mes partenaires vont voir 1 de trefle) que j'ai refus cette couleur, que je suis tres court. ET je n'ai aucune raison de devant de ref une couleur en sous-coupe en tant que main faible (pour envoyer des gros atouts contre le preneur) La seule explication est que je suis main forte. Donc il ne reviendront pas dans cette couleur

Le preneur ne coupe pas, il a le mariage trfle, il prendra le cavalier.
La pose (rapide) au premier tour du cavalier peut l'inciter penser au cavalier sec et lui faire peur de poser sa dame (moi en tant que preneur ,je la poserai toujours). mais le cavalier sera perdu quand mme, autant le poser au premier tour.

Le preneur ne coupe pas mais n'a pas le mariage trfle
Il a le roi, la dame en dfense au fond est affranchie.
Il a le roi sec, il prendra ce cavalier.
Il a la dame, il la pose elle est prise par le fond.
Il a la dame, il ne la pose pas,le roi en dfense ne doit surtout pas se poser au fond puisqu'il est main faible et visiblement je veux absolument prendre la main, puisque je suis prt perdre le cavalier.

Pour rappel, le cavalier ne vaut que 2 points !
Pour les sceptique, on met le roi chez le preneur
8t, Cavalier, Roide trefle, petit trefle = 8points
8T, 1T, R de T, petit trfle = 6 points
Diffrence entre les 2 plis du preneur = cavalier = 2 points

pour CAM-phin, si le joueur du fond a la dame, elle sera forcement plus longue de 2 cartes (il reste 12 T dans le jeu, tu en as que 2) et donc toujours sauve.
la pose du cavalier montre tes partenaires que tu veux prendre la main et que tu es tres court cette couleur (il est insauvable)

Pour POMPOM, avec le cavalier, tu n'annonce pas que tu vas couper. Tu annonce que tu es trs court dans cette couleur.
Il n'y a aucune pice devant et seul le joueur du fond s'il a le mariage par exemple peut de croire en sous-coupe devant le preneur. (si le preneur coupe) car s'il n'a pas le mariage, tu peux trs bien avoir Dame-Cavalier.
Quel intrt aura-t-il envoyer des points (comme dame et roi) au deuxime tour, puisque tu es en sous-coupe devant preneur ? et avoir l'excuse gratuite s'il n'envoit pas de points? au pire, il peut envoyer un valet (pour viter excuse gratuite) s'il l'a... mais si il a RDV trefle, il saura alors que le joueur de devant est parti dans une couleur morte ! Et comme il est main faible lui aussi, il doit te considrer comme la seule main qui joue et ne pas revenir T.
L encore la pose du cavalier lui indique que tu es court.

Il faut se dire que toute jouerie anormale, signifie quelque chose (ET l on ne parle pas d'annonce FFT)

En partie relle, ou ici sur le net , si je suis le joueur de devant, avec entame du milieu, je me prpare l'entame T et entame C, pour poser sans aucune hsitation le cavalier dans les 2 couleurs. Car si j'hsite de trop, le preneur s'il a le mariage, n'hsitera pas envoyer sa dame.

Si on pose le 1?
Le preneur pose le roi, il dveloppe son jeu. Personne ne sait que cette couleur me drange puisque je pose le 1. Et quand je vais poser cavalier au deuxime tour, un de mes partenaire au moins (voir les 2 si la dame est pose) sait que je vais couper au 3me tour... et que ca ne me drange pas de couper.
Le preneur ne pose pas le roi, la main va au fond... (avec pose ou pas de points) . et il ouvre quoi? Il Revient T ?
Et personne ne sait que je suis main forte, que je ne veux que Pik ou K et que je ne veux pas de T et pas de C !

voil c'tait tout pour cette question subsidiaire
Merci pour votre ractivit...

et maintenant on e la main du fond
Toujours en faisant abstraction des autres mains... pour trouver entame logique

MAIND DU FOND
A : 14-11-9 ..............................................A : 18
P : 9 .....................................................P : 7-6-2
C : R-D-9-5-2...........................................C : 1
K : R-7-4-3.................................................K : 1
T : D-10-9-7-5............................................T :

Quelle est votre entame ?
Ne tenez pas compte des autres mains
Rpondez moi en MP, SVP

Bonsoir TOUS
Un petit point sur les rponses
5 de T : 4 votes
R de C puis 2 de C si pas coupe : 1
D de C puis 5 de T si pas coupe : 1
2 de C : 1

La majorit est donc pour entame 5 de T !
la solution a donc t trouve.
Rponse demain matin !

Petit indice : dans le test 1, du fond on avait mariage 6 T et on tait main faible. Donc couleur interdite...

Bonne nuit tous
DAG

MAIND DU FOND....................................CHIEN
A : 14-11-9 ..............................................A : 18
P : 9 ........................................................P : 7-6-2
C : R-D-9-5-2...........................................C : 1
K : R-7-4-3................................................K : 1
T : D-10-9-7-5...........................................T :

Quelle est votre entame ?

Avec les 3 pik du chien et un seul pik en main, on peut esprer que le preneur est pik et va les dvelopper. On va couper rapidement et sauver nos points.

Quelle entame choisir ?
P ? : Pour couper plus rapidement et sauver mes points ?
si c'est la force du preneur, on va faire mal au partenaire de la dfense qui tient la route. Pourquoi jouer une couleur que le preneur va jouer de toutes faons ?

Atout ? : pour se dbarrasser de ses atouts et charger plus vite ! cette entame risque de faire mal et excuse gratuite chez le preneur. On n'a pas le droit d'imposer ce flanc de jeu.

Entamer PIK ou atout : c'est jouer tout seul contre le preneur, ne voir que son jeu et ce n'est pas jouer en quipe ! le tarot en dfense, est un jeu d'quipe !

Si on avait en main, 6 atouts avec une protection (19, 20 ou 21) , un mariage 4, un roi 3, une dame 4, et cette singlette pik, on aurait alors le contrle de 2 voir 3 couleurs, protection l'atout et contrle suppos des pik par ses partenaires) , l'entame atout aurait t intressante ! (en regardant bien la raction se des partenaires)

On doit donc trouver la coupe et on a des points partout
K ? on oublie le Roi de K que personne n'a choisi. Trop court. Et il peut affranchir dame du preneur et on aura moins de chance de trouver coupe K qu' T ou C o on est plus long avec des oints.
Entamer du roi ? C'est un signe de main forte ! qu'on veut imposer une couleur ! ce qu'on est absolument pas.

Reste T et C
On est 5me dans les 2 couleurs, c'est--dire la limite pour entamer dans une couleur en tant main faible.
(ne pas trop gner la main forte) (dans premier test, on tait mariage 6me donc interdit)

CEPENDANT , on a plus de chances de trouver la coupe C. car on a plus de points C qu' T.
Si on prend le problme l'envers que peut avoir le preneur dans ces 2 couleurs ?
A T ? Roi-cavalier ou Roi-valet ou ROI seul plus ou moins long.
A C ? Euh cavalier ? 3ime ? 4ime ? cavalier-valet-10 ?

A t-on une tenue possible coeur ?
Oui c'est possible mais combien d'atout avons-nous ? 3
Ce qui veut dire qu'il reste 18 atouts + excuse dehors.
Si on prend en main preneur 9 10 atouts (avec ou sans excuse), il en reste 9.
Bien sr si le preneur n'a que 8 atouts, il en restera 11 (en comptant excuse ).
Cela veut dire que nos partenaires ont srement une rpartition atout : 5-5,6-4,4-4,5-4,6-3, 7-3 etc
Il va leur falloir du temps pour se dbarrasser de tous leurs atouts...et esprer que celui qui en a peu, ait aussi des points sauver !!!

Il est recommand d'annoncer une tenue avec une main au moins moyenne en atout (4-5)
Si on a tenue et main forte, 6-7 atout, c'est le bonheur, les charges arriveront plus vite.
Mais avec 3, c'est rarement productif et on va en plus dtruire la main forte de la dfense. .
Il faut aussi se rappeler du chien :
- il n'y avait pas 3 coeurs mais 3 piques
- avec le 18 au chien, on sait que le preneur a dj atout fort pour bloquer jouerie atout.
- Sur les autres couleurs, on a des points une dame et un roi... On peut supposer quand mme que le preneur est parti avec un roi minimum et un peu de points. Les points pic seront sauvs (s'ils sont en dfense) car je coupe pik bref est ce qu'il y a beaucoup de points rentre en dfense ?

Quelle carte entamer C ?
Roi de coeur indique qu'on est patron de la dfense. Ce qui n'est pas le cas.

Si on avait eu plus de pik, l'entame idale aurait t D de C.
Pour dire, je suis main faible, j'ai le roi, je suis quasi sr que la coupe est coeur, je sacrifie la dame que je ne pourrai pas sauver. ET si le preneur fourni, on essaie autre couleur. (trfle forcment)
C'est un bon plan si on avait eu plus de pik ou plus d'atout ( point difficile sauver) ou autant d'atout et un coeur de moins, .

SI on pose du fond le 2 de coeur, on annonce une pice...Roi ou dame
Quelle doit tre la raction de nos partenaire ?

Il annonce le roi du fond ? sans le poser ?
Pour annoncer un roi du fond, il faut avoir la certitude absolue de la coupe, sinon le preneur peut faire une pice la vole (dame-cavalier). Nos partenaires seront alors forcment trs courts et devront poser cavalier ou dame s'ils l'ont pour empcher pose de l'excuse.
Si le preneur a la dame et l'a fait, et prend cavalier en plus, c'est que la certitude de la coupe n'tait pas si vidente et la fin de la donne on pourra incendier notre partenaire du fond!
Cette certitude de trouver la coupe (sous son roi) implique une longueur exceptionnelle genre Roi 7. Ce qui implique peu d'atout ou des faiblesses dans les autres couleurs donc qu'on est pas main forte, donc que c'est une entame interdite. .
Conclusion on ne peut pas l'annoncer.
Du fond, on le joue ou on ne rentre pas dans cette couleur.

Donc les partenaires de peuvent que voir une seule chose : annonce de la dame
Alors si le preneur a le roi, il faut lui faire poser%u2026 donc on pose cavalier (2points) si on l'a.
ET si le roi est en dfense, il doit se poser sauf si le cavalier est pos avant, le roi se posera en fonction de sa longueur
Bref le cavalier ou le roi doivent se poser (une seule pice sur les deux)
Si le preneur coupe, on empche ainsi pose de l'excuse gratuite!

ORS j'ai les deux Dame et roi... Donc je sais que je ne risque que le cavalier. Il doit se poser en dfense automatiquement et si le preneur ne coupe pas, la main ira chez un de mes partenaires. (une chance sur deux que ce soit le patron de la dfense)

Dernier cas
Si le preneur ne coupe pas et a gard le cavalier 3me ou 4me C, bravo lui !
Mais avouez que c'est un cart trange !
On doit supposer que le preneur sait jouer !

Autre prcision si on ne joue pas les annonces, quelque soit la carte pose par le fond, on doit tenir mme raisonnement ... il cherche la coupe, il a des points mais pas le roi, je pose cavalier...etc
L'annonce ne change rien mais est juste un plus..

Bien sr, tous ces raisonnements sont bass sur le fait que chaque joueur joue la perfection... et y croire.

Entame 2 de C !
Bravo FURIOUS BAKO

Loin de moi l ide de remettre en question tes arguments Diag , je n ai ni ton niveau ni ton exprience mais pour moi partir du fond dans une couleur o g un mariage offre un preneur soit excuse gratuite soit singlette russie mme si un de mes quipiers a le cavalier.
Pour moi si on part coeur faut le faire avec la dame ce qui vite les 2 possibilits prcdentes et indique tous que l'on n est pas main forte. G choisi 5 trfle , tes arguments pour coeur se comprennent mais pas du 2 , s'il a coupe j'aurais du mal sauver roi et dame alors tentons la dame direct.
L excuse est souvent la carte la plus difficile placer pour le preneur , alors pensons y ds l'ouverture et encore une fois merci pour tes exercices et tes explications claires Dag , alors que g quasiment faux a chaque fois , je reconnais la justesse de tes propositions mais l ???

CE n'est pas un soucis Pierre
Ces exercices taient tirs de cours reus il y a quelques annes et je retranscrit ici leur contenu du mieux possible
L'entame Dame de coeur tait une des plus logiques pour moi. (Avec 4 atouts ou 2 piks, c'est celle qui avait t choisie)
Entamer seulement du 2, permet quand mme de sauver coup sr les 2 pices.
Qui en dfense pourra la fois faire 4 plis et pousser 4 coeur pour faire perdre la dame? Sachant qu'entre temps, si le preneur est pic, on aura plus d'atout rapidement.
Si le cavalier se pose en dfense, l'excuse ne se posera pas.
Si le cavalier est parti l'cart, et l'excuse se pose, on se donne une possibilit de transfert de main, vers le jeu qui joue en dfense. c'est un moindre mal.

voil je ne sais pas quoi te dire d'autre...
et je partage ton analyse...

La main du preneur
Le chien avec les 3 pik, et pauvre en points n'arrange pas du tout le preneur.
(2 bouts imprenables 7me au dpart, un roi)
La main du PRENEUR avec le chien
A : 21-20-18-15-13-12-2-E
P : 10-7-6-3-2-1
C : Valet-10-5-1
K : 8-5-1
T : Roi-6-4

Vous feriez quoi comme cart ?
Rpondez ici svp en mettant votre main (copier-coller et supprimer cartes en trop)
et aprs cart et sur une ligne votre cart de cette faon :

EXEMPLE
A : 21-20-18-15-13-12-2-E
P : 10-7-6-3
C : Valet-10-
K : 8-5
T : Roi-6

ECART : P : 2-1 / C : 5-1 / K : 1 / T : 4.)
Ben quoi ? , j'ai supprim toutes mes petites cartes pour faire plus de plis.
Il est pas beau cet cart ?
Vous indiquez aussi votre entame si vous avez la main en tant que preneur.

Ca serait sympa de comparer ici...
ET le premier qui me remet l'cart donn en exemple, je lui colle une baffe !
paf sur le pif !!

A : 21-20-18-15-13-12-2-E
P : 10-7-6-3-2-1
C : 10
K :
T : Roi-6-4
cart : K : 8-5-1 C : Valet-5-1

j'entame 6 Pique

Petite erreur de frappe
Le preneur a dans C : V-10-6-1 puisque le 5 est chez le joueur du fond
Ca change pas grand chose...

Bonjour
J carte Coeur valet 10 et 1 , Karo 8 - 5 et Trfle le 4 .
Je n'ai que 8 atouts avec excuse mme s ils sont beaux , je prfre faire 2 singlettes carreau et coeur et garde roi de trefle second pour ventuellement faire la e plutt que de faire une coupe.

A : 21-20-18-15-13-12-2-E
P : 10-7-6-3-2-1
C : Valet-10-6
K :
T : Roi
cart : C : 1 K : 8-5-1 T : 6-4
Je joue 7 P

A : 21-20-18-15-13-12-2-E
P : 10-7-6-3-2-1
C : 10-6
K :
T : R-6
cart : C : V-1 / K : 8-5-1 / T : 4
Je n'ai que 7 atouts pour couper et j'ai envisag la possibilit de garder un jeu 4 couleurs avec 2 singlettes,et roi de T 2me. Mais finalement non, car j'ai vraiment pas beaucoup de points, et comme souvent avec mes singlettes je pleure quand je les vois tous er sous mon nez, l je fais une coupe.
J'entame avec le 6 de pique.

bonjour
Je n'avais pas not l'cart retenu en cours.
Tout le monde a gard sa longue pic, ca me semble logique.
Aprs ce sont des histoires de coupe et singlette
Voici mon jeu%u2026
A : 21-20-18-15-13-12-2-E
P : 10-7-6-3-2-1
C : 10-6-1
K :
T : Roi

Ecart : C: V / K : 8,5,1 / T : 6-4
7 atouts, une seule coupe maxi avec 20 21 et 18 pour assurer tous les points en coupe
Je pousse pik fond en commenant par le 2 (plus petite carte vue au chien, puis 6-7-10-1-2)
Voici ce que je calcule
Les 2 bouts : 10 pts
Les points du chien : 4
Le 20, le 18 : 4
Le pli du roi de T : 6
Les plis en points de la coupe : 8-10
Les plis en points de la singlette : 4-6
36-40 points%u2026. C'est pas gagn !
J'espre que ma longueur pik va faire tomber de nombreux atouts pour faire jouer mon 15.

Avec mme type de calcul, ca donne :
Molina : 36-40
Pompon : 32-36 /36-40
Pierre : 32-38 (j'ai compt 6 8 point pour roide trfle (prise du cavalier)
ZOZ 07 : 35-39 (je n'arrive pas compter ce valet de coeur 4me (avec le 1de C cart)
Furious Bako : 34-38

JE ne sais si vous faites mme calcul que moi pour estimer votre jeu aprs cart.

Il existe une mthode de calculs de points fictif. Qui se fait avant cart, au moment de l'annonce !!!
Elle consiste tout prendre en compte
Par exemple une longueur 6me si on l'a en main aprs distribution, vaut 7 points
Le 21 vaut 10, l'excuse 8 !!! etc
NE ME DEMANDEZ PAS POURQUOI, cette mthode nous avait t prsent rapidement titre indicatif, notre niveau n'tant pas assez lev pour l'tudier.

A la fin, on a le barme suivant en terme de points fictifs :
Moins de 40 points : E
De 40 55 : Prise
56 70 : GARDE
71 80 : GS
81 91 : GC

Avec ce calcul de points , le preneur avait au dpart 41 points fictifs.
Vraiment la limite de faire une prise malgr les 2 bouts.

Si avait eu au dpart le jeu que j'ai fait aprs cart avec une coupe et une singlette, 2 bouts imprenables 8 et une longue de 6 cartes, on pourrait penser une garde sans le chien%u2026 et en fait, il aurait eu 62 points fictifs%u2026.
Donc GARDE.
Ca ret un peu mon estimation la plus pessimiste 36-40 avec 4 points au chien donc pas un jeu de garde sans.

Si vous tes intresss par cette mthode des points fictifs, je vous l'indiquerai, mais je l'ai sur une feuille, faut tout retaper alors faudra tre patients%u2026

Je ne sais pas si vous tes toujours ok pour continuer... on arrive 9 participants. c'est peu pour le temps que ca me prend.

Oui Dag je rebondis sur ta dernire phrase , 9 participants c peu pour le temps que a me prend.
On ne fait pas du bnvolat pour avoir des congratulations mais il y a de quoi tre dcourag de donner de son temps et de voir ces centaines de joueurs si peu participer.
C ainsi , j'anime un site de ptanque avec articles , webtvv , forums , les ionns ent , lisent ou regardent les webtv mais ne participent pas , c la vie actuelle , on prend vite ce qui nous intresse et on e autre chose lol.
Mais en tout cas merci pour ce que tu fais , tes exercices et tes analyses sont intressants.

Pour prochain test,
CE serait sympa d'essayer de ramener chacun un de vos amis...
comme ca, on erait 18 d'un coup !
A plus