Application selon moi de cet article issu de la rglementation F.F.T.
L'excuse est imprenable. Mais attention, l'excuse ne doit pas tre joue la dernire leve sauf en cas de chelem, sinon elle change de camp.
Dans les 3 cas prsents les 17 premires leves sont remports par la dfense,
1) et 3)
LE CHELEM REALISE, L'EXCUSE RESTE A LA DEFENSE,
LES POINTS PLI 18 COMPTABILISES POUR L'ATTAQUE
2)
LE CHELEM REALISE, L'EXCUSE RESTE A LA DEFENSE,
LES POINTS PLI 18 COMPTABILISES POUR LA DEFENSE

- 1) Ouest --> Excuse, Sud --> roi Trfle, Est --> 7 de Trfle, Nord --> 9 Coeur
Sud preneur remporte le pli le chelem est donc ralis , l'excuse change de camp (elle va chez le preneur)
- 2) Ouest --> Excuse, Sud --> 10 Pique, Est --> roi Pique, Nord --> 9 Coeur
Est (dfenseur) remporte le pli le chelem n'est donc pas ralis, l'excuse change de camp (elle va chez le preneur)
- 3) Ouest --> 10 Pique, Sud --> roi Pique, Est --> Excuse, Nord --> 9 Coeur.
Sud preneur remporte le pli,le chelem est donc ralis ,l'excuse change de camp (elle va chez le preneur)

Je ne soutiendrai pas mon avis. post precedement.
Jai demand a un arbitre de tarot, qui est aussi formateur de donner son avis.

re,
merci Pepette de me reprendre j'ai lu ce post de 3Y1 en diagonale:
donc si on parle de chelem par la defense je vais bien sur rectifier ma rponse
- 1) Ouest --> Excuse, Sud --> roi Trfle, Est --> 7 de Trfle, Nord --> 9 Coeur
Sud preneur remporte le pli le chelem est donc NON ralis , l'excuse(pose au dernier pli) change de camp (elle va chez le preneur)
- 2) Ouest --> Excuse, Sud --> 10 Pique, Est --> roi Pique, Nord --> 9 Coeur
Est (dfenseur) remporte le pli le chelem EST donc ralis, l'excuse(pose au dernier pli mais le chelem ralis) reste la dfense
- 3) Ouest --> 10 Pique, Sud --> roi Pique, Est --> Excuse, Nord --> 9 Coeur.
Sud preneur remporte le pli,le chelem est donc NON ralis ,l'excuse(pose au dernier pli) change de camp (elle va chez le preneur)

Pour moi
1) chelem ralis
l'excuse est pose en premire carte et fait le pli comme le preneur l'aurait fait pour faire son chelem avec excuse et ce quelque soit les cartes poses sur la table
2) Idem
3) le chelem n'est pas c l'ralis puisque le preneur fait le pli et l'excuse va dans son camp

QUESTION 2
peut-on raliser un chelem avec l'excuse et prendre le petit au bout en dfense ?

Je vous livre maintenant cette donne qui n'existe pas mais qui est un cas d'cole
Pour simplifier je ne vous montre que 2 mains et on sait que le preneur a l'entame
Bien sr le preneur a ramass un chien extra-ordinaire mais peu importe

Preneur :_____________________________________________Dfenseur
A : 21-20-19-18-15-14-12-10-Excuse ______________A : 9-8-7-6-5-4-3-2-1
P : R-D-C___________________________________________P : valet-4-2
K : R-D-______________________________________________K : C-6
C : R-C_______________________________________________C : 10-8
T : R-D-V_____________________________________________T ; 3-2-1

Evidement dans les autres mains, il y a le 17 3ime, il y a Dame de C sche et Cavalier de T 2ime...etc

Le preneur jour donc pour chasser.... et il fait videment tous les plis jusqu'au moment il ne ne lui reste plus d'atout ! mais que les couleurs et l'excuse !
En face le dfenseur a le petit sec
Le preneur joue donc tous ses ttes
la donne se continue et la fin on a donc l'excuse sur la table pour chelem et prise du petit au bout !

Vous pouvez recrer ce jeu et vous am le faire jouer...
il faut juste faire en sorte que les autres dfenseurs ne puissent pas faire un pli !

Le final c'est donc pose de l'excuse du preneur qui ramasse le petit au bout

j'ai oubli de prciser que pour moi dans les cas 1 et 2 la dfense garde l'excuse....
mais c'est vrai que c'est une plus une dcision de logique que thorique

La thorie dirait plutt : chelem fait mais excuse rendue au preneur !
MAis moi j'appliquerai une dcision pratique Excuse fait le pli comme le preneur

au final ca ne change pas beaucoup le calcul du score...10 points... en plus ou moins , on e de 0 un bout... multipli par 2... sur une garde... l'essentiel des points sera fait par les 200 points de bonus... du chelem

Quoique la thorie.... dit quand mme, l'excuse jou la dernire carte change de camp autaumatiquement sauf en cas de chelem...
Donc pour 1 et 2, la thorie dit aussi : chelem et on garde excuse en dfense !
Allez hop !
Je reste sur cette position... en thorie et en pratique !
Mais j'avoue que je n'ai jamais entendu parl de ce cas l en rel !

L'autre question qu'on peut se poser....
Comment un preneur peut il faire garde sans l'excuse , sans le 21 et en plus avoir un jeu suffisamment faible l'atout avec le petit en main pour se le faire prendre... et aussi ne faire aucun plis l'atout ?

Merci, aux joueurs qui ont apprhend les points difficiles de la rglementation, Merci DAG 57, beaucoup de pdagogie et de clairvoyance dans vos rponses.
Pour valider un chelem, l'excuse doit ouvrir lors du dernier pli? OUI OU NON

Si le CHELEM n'est pas annonc l'excuse ,je pense , ne doit pas tre mise au dernier pli que ce soit cot dfense ou cot attaque car la mettre en dernier me semble t'il ne se fait que pour Chelem annonc et en dfense elle modifiera le contrat (nombre de bouts )

Hello vous
Je me greffe votre sujet car moi aussi j'avais trait un peu ce genre de pb ...
d'o suite vos post, je me pose des questions :

Hello Boscavert
Suite ton Post
"Merci, aux joueurs qui ont apprhend les points difficiles de la rglementation, Merci DAG 57, beaucoup de pdagogie et de clairvoyance dans vos rponses.
Pour valider un chelem, l'excuse doit ouvrir lors du dernier pli? OUI OU NON

Il me semblait suite un autre sujet (garde Contre & Chelem) qu'il avait t prcis que tout simplement le chelem tait ralis si tous les plis avaient t faits.
Et pour le cas particulier de l'excuse mis au dernier pli, rien n'est indiqu dans la rgle que c'est rserv uniquement pour le preneur ...
Il est dit uniquement .. "en cas de Chelem ... etc ....."
Donc cette rgle s'applique la fois au Preneur /partenaire (Attaque) et la Dfense
N'est ce pas correct ?

si le preneur a pu le mettre avant en remportant le pli... pas de pb
sinon, pour remporter un pli avec l'excuse il ne peut le mettre uniquement qu'au dernier pli ..
Est ce correct ou pas ?

Par contre ...
si c'est la dfense qui le pose, il le perd ...
car la rgle dit sauf en cas de Chelem, si l'excuse est pos au dernier pli, il change de camp
Correct ?

CAMPHIN
"Si le CHELEM n'est pas annonc l'excuse ,je pense , ne doit pas tre mise au dernier pli que ce soit cot dfense ou cot attaque car la mettre en dernier me semble t'il ne se fait que pour Chelem annonc et en dfense elle modifiera le contrat (nombre de bouts )"
-
Dans les rgles rien n'indique que le cas de l'excuse au dernier pli pour le Preneur soit fait uniquement pour le Chelem "Annonc"
Ou as tu vu cela ?

Ensuite je ne vois pas en quoi le mettre en dernier pose pb que ce soit pour l'Attaque ou la dfense
ex :
Chelem non annonc Ralis par le Preneur
Preneur : Excuse mis au dernier pli => il Garde l'excuse
Dfense : Excuse mis au dernier pli => perdu par la dfense car c'est la 1 rgle qui prime

Chelem non annonc Ralis par la Dfense
Preneur : Excuse mis au dernier pli => perdu par l'attaque car c'est la 1 rgle qui prime
Dfense : Excuse mis au dernier pli => elle Garde l'excuse

Correct ?

3y1
"Par contre, en cas de chelem dfensif, en thorie, le dfenseur tout le loisir de pouvoir placer l'excuse AVANT QUE LE DERNIER PLI ARRIVE (la rgle tait invente POUR le preneur, au dpart)."

=> Tu dis "la rgle tait invente POUR le preneur, au dpart"
je n'ai rien vu sur la rgle ce propos..
On n'voque pas la position seule du Preneur..
Ou as tu vu le mot "Preneur" propos de cette rgle ?"
Il est peut tre sous entendu ... mais ne dit-on pas la rgle est la rgle ..
Or.. si rien n'est indiqu dans la rgle
La rgle s'applique donc pour tout le monde et alors pour la dfense aussi ..
ai je tord sur cette interprtation ?

Ton avis la dessus
Si le chelem est dfensif, il n'est donc pas annonc ..
=> Cette rgle de l'excuse au dernier pli donne pli gagnant
=> Est-elle faite uniquement pour le chelem annonc du Preneur ou pour chelem non annonc aussi ?

Moi il me semble que c'est pour tous les chelem puisque la rgle ne dit rien ...
Comme pour l'exemple du mot Preneur ...
Puisque le rgle ne dit rien, c'est donc la mme pour tout le monde ..
Ton avis ?

D'o mon interprtation Chelem dfensif :
- Si la dfense met l'excuse au dernier pli, il devrait gagner le pli puisque l'on est alors dans le cas chelem russi mais non annonc. (il conserve alors l'excuse)
- Si c'est l'attaque qui le met au dernier pli, il le perd puisque l'on est plus dans le cas du Chelem Attaquant et alors ...cela devrait tre la 1 rgle qui prend cad
=> si l'excuse est pos au dernier pli, il change de camp
Ton avis ?

Tir du rglement
En cas de chelem, le demandeur du chelem dtendeur de l'Excuse doit obligatoirement faire tous ses plis et jouer l'Excuse en dernier.
>> En consquence, dans ce cas l, le Petit sera considr au bout s'il est men l'avant-dernier pli.

lSi l'Excuse est dtenue par la Dfense, elle sera joue rgulirement avant la dernire leve et restera acquise la Dfense. Elle comptera pour 4 pts et un Bout.
Il est bien prcis DEMANDEUR

Autre copier coller officiel
Le terme grand chelem 1 dsigne l'action de remporter, aux jeux de cartes de la mme famille que le bridge-contrat, l'intgralit des matchs, leves ou points. Au tarot, le grand chelem est une annonce que fait le joueur en milieu de partie, affirmant qu'il sera capable de prendre lui seul l'ensemble des plis moins un. Il peut alors poser l'excuse au dernier, le remportant tout de mme. La notion de chelem reconnue par la Fdration franaise de tarot dans son rglement officiel est diffrente : l'annonce se fait au dbut de la partie et il faut remporter tous les plis avec ventuellement le cas particulier de l'excuse au bout.

En priode de confinement une nouvelle activit se substitue aux salons de coiffure: les coupeurs de cheveux en 4, mon grand tonnement; je suis en plein exercice.
Rappel
LE Chelem
Russir le CHELEM, c'est gagner toutes les leves. Vous jouerez peut-tre durant
des annes sans jamais raliser, ni subir, ce coup extrmement rare. Lorsqu'un joueur
demande un CHELEM, il doit toujours appeler l'arbitre.
Le Chelem est demand aprs l'annonce d'un contrat; les points sont compts en
fonction du contrat demand et une prime (ou une pnalit) supplmentaire sanctionne la
russite (ou l'chec) de ce Chelem :
Chelem annonc et ralis : prime supplmentaire de 400 points.
Chelem non annonc mais ralis : prime supplmentaire de 200 points.
Chelem annonc mais non ralis : 200 points sont dduits du total.
En cas d'annonce du Chelem, l'entame revient de droit au joueur qui l'a demand, quelque soit le donneur.
En cas de Chelem russi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
dtient l'Excuse, la jouer en dernier ; en consquence, le Petit sera considr au Bout s'il est men l'avant dernier pli.
Paradoxalement, il arrive que la dfense inflige un Chelem au dclarant. Dans ce cas,
chaque dfenseur reoit, en plus de la marque normale, une prime de 200 points

L'Excuse ne permet pas de raliser une leve (sauf en cas de Chelem), mais
elle reste la proprit du camp qui la dtient. Celui qui l'a joue rcupre
l'Excuse et l'incorpore dans le tas des plis qu'il a dj fait. Il y prend une carte
sans valeur (basse carte en couleur ou Atout) qu'il donne au camp qui a
remport le pli pour remplacer l'Excuse.
En cas de Chelem russi par le camp preneur ne possdant pas l'Excuse, cette
carte joue normalement reste la proprit de la Dfense et compte pour 4
points

MANESSE,OK Et pour le cas particulier de l'excuse mis au dernier pli, rien n'est indiqu dans la rgle que c'est rserv uniquement pour le preneur
Mais tout ce que j'ai mis en gras s'adresse l'attaque
Je peux aussi dire oui 3y1
Au dpart la fdration invente le chelem avec "l'excuse au bout" PERMETTANT AU PRENEUR de le raliser
Je vous laisse, je pars affuter mes ciseaux

Merci BOSCA pour Moi c'est clair

STOPPP j'ai lu plein de btises !!!

Regle gnrale : l'excuse pose au dernier pli change de camp que ce soit le preneur ou la dfense qui la pose mme si la dfense fait le pli
Exemple A
Def 1 : Roi de T,
Def 2; 2 de K
Preneur : 2 de T
Def 3 : Excuse
La dfense fait le dernier pli mais donne excuse au preneur

CAS PARTICULIER LE CHELEM
L'excuse est mene au bout pour faire le chelem par le preneur.
Si le petit est pos l'avant dernier pli, il est compt comme au bout
LA formule de politesse veut que l'on dise au dernier pli :

"je m'excuse madame monsieur mais vous tes chelem"

Deuxime point
L'excuse n'est pas un pli
Autrement dit elle reste la proprit du camp qu'il l'a pos en cours de jeu

Exemple B
Un preneur chelem (qui a pos normalement son excuse)
Plis : 0
Points du chien : 7 (par exemple)
Excuse : 4
total des points : 11
Chute de 40 X2 + 50 (garde) = 130 + (200 points du chelem) = 330 pour les dfenseurs et -990 pour le preneur

LE CHELEM en dfense avec excuse au bout l'entame
LA BONNE REPONSE EST :
Imaginons Chelem ralis par la dfense e mettant excuse au bout (et en faisant le pli comme ici)
Exemple C
Def 1 : Excuse
Def 2; 2 de K
Preneur : 2 de T
Def 3 : as de pik
(le preneur a mis 7 points au chien !
1/ On redonne l'excuse au preneur : (exemple B) CHELEM et - 990 et + 330
2/ On considre que la dfense fait le pli comme un preneur parce qu'elle a pos l'excuse en dernier et l'ENTAME du pli :
Points du preneur : 7 pour aller 56
Perdu de 49 soit 98 + 50 + 200 = +348 points !et -1044 pour le preneur

que ce soit 1 ou 2, qu'on dcide , on va pas chipoter pour 18 points quand on en gagne plus de 300 ou 54 points quand on en perds prs de 1000 !

Et voil comment un arbitre a toujours raison !

Oups je viens de voir que a pouvait aussi donner en dernier pli :
Def 1 ; Excuse
preneur 2 de K
Def 2; E de T
Def 3 2 de C
Aie aie aie le preneur fait le pli ou pas ?!

Allez je me lance....
pour moi je vais considrer que la dfense a du pour arriver ce stade si bien communiquer que je vais considrer qu'elle a tres bien jou, et que le l'excuse fera le dernier pli comme un preneur ! (bien que sur un pli normal, le preneur aurait fait le pli)

Amitis
Dag

J'acquiesce, l'arbitre toujours raison, le but est valid balle, au centre:)

CAMPHIN

Quel est le lien de votre rglement ?
Car .. C'est pas clair
"En cas de chelem, le demandeur du chelem dtendeur de l'Excuse doit obligatoirement faire tous ses plis et jouer l'Excuse en dernier."

1) => Le Chelem peut trs bien ne pas tre demand mais ralis ...
et dans ce cas le rglement doit tre le mme ...
ou est spcifi le contraire ?

Ou alors cela voudrait dire qu'il y a un rglement diffrent pour les Chelem Demands/Annoncs et Non Demands/Non Annoncs

Et aussi.....

2) En cas de Chelem Annonc Le "Demandeur" peut trs bien mettre l'excuse un autre pli en faisant tous les plis.

Exemple :
Le Partenaire du Demandeur (dont l'quipe fait un Chelem) fait un pli (pas le dernier) et le demandeur met l'excuse ce moment l.
Il fait le Chelem sans mettre l'excuse au bout ...
On lui refait le Chelem ?

Ce cas de l'excuse mis au dernier pli est un cas exceptionnel (par ncessit ou choix)
mais ce cas exceptionnel ne supplante pas les autres rgles

=> Ce cas est pris en compte uniquement si l'excuse est mis en dernier...

Aussi ..

Si le Demandeur ralise tous les plis avec son partenaire en mettant son excuse un autre pli que le dernier et qu'il met le petit au dernier pli on ne va pas lui ref le petit au bout je pense.
-
Ce cas de petit l'avant dernier pli, c'est uniquement si l'excuse est mis au dernier..
A confirmer mais sinon, on tourne l'envers ....

d'autre part ...
"Autre copier coller officiel" Officiel d'o ?
1)
terme grand chelem 1 dsigne l'action de remporter, aux jeux de cartes de la mme famille que le bridge-contrat, l'intgralit des matchs, leves ou points. Au tarot, le grand chelem est une annonce que fait le joueur en milieu de partie, affirmant qu'il sera capable de prendre lui seul l'ensemble des plis moins un. Il peut alors poser l'excuse au dernier, le remportant tout de mme"
et
2)
La notion de chelem reconnue par la Fdration franaise de tarot dans son rglement officiel est diffrente : l'annonce se fait au dbut de la partie et il faut remporter tous les plis avec ventuellement le cas particulier de l'excuse au bout.

Votre Copier / Coller "Officiel" dit quelque chose et son contraire ?

" Le terme grand chelem...........................et .................... La notion de chelem reconnue par la Fdration franaise de tarot dans son rglement officiel est diffrente.

et vous dites que c'est un copier coller Officiel ???
Quel rglement Officiel dirait une version et son contraire ?

Quel est le Lien de ce Copier Coller Officiel ?

De plus, vous parlez de "Grand Chelem"
"Au tarot, le grand chelem est une annonce que fait le joueur en milieu de partie, affirmant qu'il sera capable de prendre lui seul l'ensemble des plis moins un

Quel lien ce coller Officiel ?

=> Il me semble que ceci n'existe plus ...
mais bon confirmer ....

Qu'appelez vous Grand Chelem?
Car si vous parlez de Grand Chelem, cela voudrait dire qu'il y en a une autre sorte (petit) ...

A ma connaissance il y a maintenant :
- Chelem Annonc et ralis (400)
-Chelem Annonc et chut (200)
- Et enfin Chelem Non Annonc et Ralis (200)

Pas de grand Chelem, ??? et autre ...

boscavert

"En cas de Chelem russi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
dtient l'Excuse, la jouer en dernier ; en consquence, le Petit sera considr au Bout s'il est men l'avant dernier pli."

J'ai du mal comprendre le terme de demandeur, car enfin un Chelem peut tre ralis sans tre demand.

Exemple :

Dans le cas ou le Preneur fait tous les plis (Chelem Non Annonc donc Non demand) , qu'il a l'excuse, le met sur un pli gagn par son partenaire et met le petit au bout.

Cela m'tonnerait qu'on puisse lui ref le chelem annonc car pas mis l'excuse au bout.
puisqu'il a fait tous les plis ?

Et pour le petit, s'il le met au dernier pli ?
On lui refait ? ?

J'avoue que je suis dubitatif :

Moi j'interprterais cette rgle de la manire suivante :

Si une quipe ralise un Chelem (Annonc ou pas) qu'il met l'excuse au bout, (Par choix ou ncessit)
=> Alors uniquement dans ce cas prcis :
Si cette quipe met l'excuse au dernier pli, alors dans ce cas et uniquement dans ce cas, cette quipe remporte le pli et ne perd pas l'excuse.
Et alors
Dans ce cas prcis unique, s'il met le petit l'avant dernier pli il sera alors considr "mis au bout"

Dans tous les autres cas : (cas Gnral)
- Cas de l'excuse pos au dernier pli
L'quipe qui pose l'excuse au denier pli perd cet Oudler et il est donn l'quipe adverse.
(mme si l'quipe qui a pos l'excuse remporte le pli)
- Et pour le cas du Petit men au bout
Il est considr "Mis au bout" si seulement si il est pos au dernier pli.

Serait intressant d'avoir l'avis d'un Arbitre Officiel

COMMENT METTRE L'EXCUSE N'IMPORTE QUEL PLI et FAIRE tous Les PLIS
l'EXCUSE ne FAIT PAS DE PLI ELLE EXCUSE la Pose d'une carte
Termin pour moi il y a de meilleurs connaisseurs

3y1

A 5, je prcise bien 5 :
=> Le Preneur peut avoir un partenaire ...
C'est ce cas que je prenais en considration ...
et alors ... dans ce cas ????
le Preneur peut trs bien ne pas mettre l'excuse au dernier pli...
Il semble que tu n'aies pas compris ...
-
Car videmment 4, le Preneur ne peur pas faire autrement
pour faire le Chelem, s'il a l'excuse il est oblig de le mettre au dernier pli.

CAMPHIN

=> A 5 (j'avais omis de le dire...) cela me semblait vident mais bon ....
(car 4 on n'a pas de partenaire....)

Je n'ai jamais dit que l'excuse gagnait un pli ...
relis ..... avant de poster..
Je dis ceci :
Si une quipe fait un chelem exemple l'quipe du Preneur (Attaque) et que le Preneur a l'excuse
Cette quipe peut faire le Chelem sans que le preneur mette l'excuse au dernier pli.
Il peut le placer sur un pli gagn par son partenaire ...
C'est sur ce point que je voulais mettre l'accent..
Pour les autres points ...je ne vais pas r-expliquer....=> il faut lire ...
les Liens Officiels.... ????

Re,
Je viens de m'apercevoir que le sujet est "Chelem Demand et Excuse la Dfense "
Et mes posts ont d le sujet ...
d'o je suis un peu confus ...
Bref ...
dsol si j'ai encombr le sujet.
Merci ceux qui voudront bien me rpondre.
Bonne Soire.

La philosophie comme l'art accordent davantage d'importance aux questions qu'aux rponses.
Lait noir (2009) de Elif Shafakza
Mes ciseaux ont coup des cheveux en 4, je ne sais les affter pour une coupe en 8.
Constat: un vide existe sur un cas de jeu peu frquent, voire improbable, un arbitre, FFT est intervenu.
La sagesse me dis; fais lui confiance

Boscavert,

"Constat: un vide existe sur un cas de jeu peu frquent"
Certes un Chelem est dj peu frquent ..

Mais cette situation :
A 5 (je prcise...)
Cas ou le Preneur fait tous les plis (Chelem Annonc ou pas et qui a le Petit)
Qui a l'Excuse et le pose :
- soit au dernier pli avec Petit pos l'avant dernier pli
- sur un pli gagn par son partenaire et pose le Petit au dernier pli
C'est parfaitement possible ...

Dans les 2 cas, pour moi c'est un Chelem ralis avec Petit au bout
Pas d'avis ?

QUE le chelem soit annonc ou pas, cela ne change rien du tout !
Le preneur poser son excuse au dernier pli et la gardera !

Dans le rglement on parle de chelem et pas de chelem annonc
Le seul moment ou on parle de chelem annonc, c'est dans le calcul des points

Donc annonc ou pas, l'excuse pose par le preneur fait e dernier pli quoiqu'il arrive et reste possession du preneur !
DAG

A 5, rien dire, le rglement pour jeu 5 tient sur une page et ce jeu n'est pas vraiment reconnu...
FRANCHEMENT je pense que si le preneur qui pose son excuse l'entame du dernier pli, le chelem doit tre valid...
Si c'est son partenaire qui a l'entame du dernier pli et pose son excuse pour moi, si ces deux joueurs sont arrivs cette situation, ils doivent tre rcompenss et chelem accord et excuse conserve!

Par contre si le preneur fait le dernier pli et que son partenaire pose son excuse, le chelem sera accord mais l'excuse pour moi doit tre donne la dfense !

A 4 et je ne parle que du chelem du preneur...
PREMIER CAS : CHELEM Annonc
Le joueur pense pouvoir faire un chelem aprs son cart : il appelle l'arbitre qui valide ou pas le chelem demand.
Il faut la validation de l'arbitre pour viter des chelems demands injustifis et viter les magouilles
IL AURA ALORS systmatiquement la main pour jouer !
Pour valider le chelem, le jouer ne doit avoir qu'une carte perdante !
EXEMPLE
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-7-Excuse
P : R-D-C
C :
K: R
T : R
Ici le joueur a des cartes perdantes comme le 7 ou le 8 d'Atout par exemple dans son jeu..
mais comme il a la main et il est 6 fois matre en tant 12ime, on peut dire qu'il ne fera pas son chelem que si il a en face de lui une main avec le 15 Septime !
C'est possible mais assez peu probable le chelem lui sera accord. Et il mettra excuse au bout !
En fait il n'a aucune carte perdante hormis rpartition exceptionnelle

EXEMPLE B
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-Excuse
P : R-D-C-10-8-7
C :
K:
T : R
Mme raisonnement mais ici une ou 2 cartes perdantes? (Un atout en moins) mais Le 10 et le 8 de pic mais impossible de lui ref puisque le preneur va jouer tous ses atouts puis R de T, et RDC de P...
Il a 6 pics donc 8 rpartir en 3 joueurs...
Il faut pour le rater qu'un dfenseur possde le valet de pik 4ime ou le 9 de pik cinquime et le garde.
Donc chelem accord bien que ici le preneur prenne de gros risques et moi en tant qu'arbitre je le considre comme perdu, mais je ne peux pas lui ref de le tenter

EXEMPLE C
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-7-Excuse
P : R-D-V
C : ____________________Ca commence devenir compliqu...2 cartes perdantes valet de pik et cavalier de T...
K: ______________________On peut considrer que par le jeu de mauvaises dfausses, il puisse tout er
T : R-C___________________Donc accord.


EXEMPLE C
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-Excuse
P : R-D-C-V
C : _______________________________________ l a me semble impossible accorder
K: 8_________________________________________2 cartes dans 2 couleur diffrentes
T : 8________________________________________ il faudrait que les dfenseurs ait jet tous leurs K et T avant le 17imepli

DEUXIEME CAS : CHELEM NON ANNOCE
Un joueurs joue une partie normalement et se rend compte 3 cartes de la fin qu'il va russir son chelem...
Donc il pose son excuse en dernier et fait naturellement son chelem

"je m'excuse, madame, monsieur, mais vous tes chelem"

Il n'y aucune subtilit dans le fait de l'annoncer ou pas...
le chelem annonc n'est pas un contrat mais une prime !

Vous pouvez vous refrence la donne que j'ai montr dans ma premire intervention de ce forum ou le preneur fait un chelem en posant excuse au bout et en prenant le petit !

CONCLUSION
Et l'excuse pose au bout par un preneur fera le pli (s'il a fait les 17 premiers plis) , donc chelem et sera conserve par le preneur ! que le chelem soit annonc ou pas. la seule diffrence est que le preneur sur un chelem pas annonc n'entame pas systmatiquement la donne !

Hello DAG 57
J'aurais quelques questions vous demander

1) Ou est disponible la rgle officiel du Tarot ? car j'aimerais la consulter.

2) Pour le cas de l'excuse :

En ce qui concerne le jeu 4 il est clair que le Preneur est oblig de mettre l'excuse au dernier pli pour faire tous les plis, puisque, pour faire le chelem il doit faire tous les plis.
Et il doit donc le faire l'entame
Cette rgle tait donc logique Appliquer ....
(il est vident que si le Preneur met l'excuse au cours du jeu, il perd forcment un pli..)
Et pour le petit au bout, il doit donc le mettre l'avant dernier pli pour tre considr "mis au bout"
La dessus nous sommes entirement d'accord ...


Mais 5..., C'est diffrent...
Mme si le rglement est vague ce propos..
Je vois mal comment on pourrait ref un chelem une quipe si celle ci faisait tous les plis en mettant l'excuse autrement qu'au denier pli.

Car ...La condition sine qua non d'un chelem me semble t-il est de faire tous les plis.
Cette subtilit est importante et supplante mon avis tous les autres rgles ...
J'aimerais donc voir en dtail les rgles propos de cette condition.

Donc ..
en partant de ceci :
=> Cette rgle est indispensable est c'est la condition du chelem...

A 4 pour y arriver on est oblig de mettre cette rgle excuse au dernier pli impratif pour faire un chelem. Il n'y a pas d'autre alternative ...

mais 5 c'est diffrent ...

=> Mais la rgle sine qua non est toujours la mme... savoir : Faire tous les plis ....

A 5 :
(je prend le cas d'un chelem ralis par l'quipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se dfausse de l'excuse sur un pli du Partenaire
- Preneur met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas..)
- Partenaire Met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas)
- Partenaire se dfausse de l'excuse sur un pli du Preneur

Le cas 4 prend en considration l'quipe qui attaque, et comme le Preneur est seul cela se rsume donc une personne.

Mais 5 il y a deux personnes
Les rgles doivent donc tre appliques pour l'quipe.
Ne dit-on pas que ce qui est valable pour le Preneur l'est aussi pour le Partenaire (Points Chute et Gain..)
D'o j'avoue que j'ai du mal comprendre que l'on appliquerait une rgle 4 et que l'on ne l'appliquerait pas 5...

Votre avis la dessus ?

Pour le Petit au bout..
Mme pb..
Rien n'empche de le mettre au dernier pli et de gagner tous les plis..
Et en cas d'excuse pos au dernier pli la rgle de l'avant dernier pli devrait aussi tre appliqu.

=> Car ce cas de l'excuse au dernier pli est un cas particulier du jeu.

Mais Hors cas particulier c'est le cas gnral qui devrait primer.
C'est toujours comme cela que l'on fait les choses habituellement donc pourquoi au tarot serait ce diffrent ?

Votre Avis ?

Enfin..
Vous prenez un exemple :
EXEMPLE
A : 21-20-19-18-17-16-13-12-9-8-7-Excuse
P : R-D-C
C :
K: R
T : R
Ici le joueur a des cartes perdantes comme le 7 ou le 8 d'Atout par exemple dans son jeu..
mais comme il a la main et il est 6 fois matre en tant 12ime, on peut dire qu'il ne fera pas son chelem que si il a en face de lui une main avec le 15 Septime !
C'est possible mais assez peu probable le chelem lui sera accord. Et il mettra excuse au bout !
En fait il n'a aucune carte perdante hormis rpartition exceptionnelle

a) Comment distingue t-on Carreau et Coeur ?
b) Que voulez vous dire par " tant 12ime"

Copi sur le site F.F.T.
Le Chelem est demand aprs l'annonce d'un contrat; les points sont compts en
fonction du contrat demand et une prime (ou une pnalit) supplmentaire sanctionne la
russite (ou l'chec) de ce Chelem :
Chelem annonc et ralis : prime supplmentaire de 400 points.
Chelem non annonc mais ralis : prime supplmentaire de 200 points.
Chelem annonc mais non ralis : 200 points sont dduits du total.
En cas d'annonce du Chelem, l'entame revient de droit au joueur qui l'a demand, quelque soit le donneur.
En cas de Chelem russi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
dtient l'Excuse, la jouer en dernier ; en consquence, le Petit sera considr au Bout s'il est men l'avant dernier pli.
Paradoxalement, il arrive que la dfense inflige un Chelem au dclarant. Dans ce cas,
chaque dfenseur reoit, en plus de la marque normale, une prime de 200 points

L'Excuse ne permet pas de raliser une leve (sauf en cas de Chelem), mais
elle reste la proprit du camp qui la dtient. Celui qui l'a joue rcupre
l'Excuse et l'incorpore dans le tas des plis qu'il a dj fait. Il y prend une carte
sans valeur (basse carte en couleur ou Atout) qu'il donne au camp qui a
remport le pli pour remplacer l'Excuse.
En cas de Chelem russi par le camp preneur ne possdant pas l'Excuse, cette
carte joue normalement reste la proprit de la Dfense et compte pour 4
points

Euh 3Y1..., je ne comprends pas ce que tu veux dire !
Tu parle de quel jeu?

Si le chelem est demand, le preneur a automatiquement l'entame...
Donc sur l'exemple donn
Le preneur est 6 fois matre avec 11 atouts + excuse
Il reste dehors 10 atouts donc moyenne estim 3-4 par main

Des lors, on ne peut pas ref le chelem demand par ce joueur.

Pour ne pas raliser le chelem, il faut en face de lui le 15, 7me!
Ce qui est possible statistiquement mais fort improbable

Je ne vois pas ou est le problme
21_20_19_18_17_16_ (prise du 15, du 14) 13_12_9_8_7
plus d'atout en jeu
pic R-D-C, k R, T R
Puis excuse pour faire dernier pli

Ou est le soucis?

POUR MANESSE
Je reprends tes cas
POUR LE CHELEM 5
A 5 : ON PARLE BIEN DU DERNIER PLI !
(je prend le cas d'un chelem ralis par l'quipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se dfausse de l'excuse sur un pli du Partenaire CHELEM MAIS EXCUSE DONNE AU CAMP ADVERSE l'entame du pli, c'est e partenaire qui joue

- Preneur met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas..)
IL NE PEUT fAIRE CHELEM AVEC EXCUSE QUI FAIT LE PLI QUE SI IL ENTAME
S'il n'entame pas , c'est donc son partenaire qui entamera, et il donnera son excuse mais fera le chelem !

- Partenaire Met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas)
SI LE PARTENAIRE EST EN MAIN ET JOUE A L'ENTAME EXCUSE, POU MOI IL Y A 2 CAMPS ATTQUE ET DEFNSE, IL FAIT DONC LE PLI AVEC EXCUSE
SI LE PARTENAIRE NE MET PAS EXCUSE l'ENTAME du dernier pli, C'EST DONC LE PRENEUR QUI A JOUE cette entame du dernier pli (Ils fonts tous les plis) donc excuse donne au camp adverse et chelem valid

- Partenaire se dfausse de l'excuse sur un pli du Preneur (ben le problme ne se pose pas elle ira toujours dans le camps de l'attaque sauf si elle est mise au bout)

Je le rappelle l'excuse n'est pas considr comme un pli!
Elle est donne au camps adverse si elle es pose au dernier pli HORMIS le cas du chelem si elle est pose l'entame !

Si bien sr l'excuse est pose par le preneur ou le partenaire sur un pli fait par l'attaque il n'y a aucun soucis !!
On EST pas oblig avec excuse en main 5 de la poser en dernier pour faire le chelem !!

Amicalement

Bien sr si excuse pose en cours de jeu, on ne la rend pas l'quipe adverse si le partenaire a fait le pli...
Et le chelem sera toujours bon

Re Boscavert.

Alors l, il y a un pb dans le rglement....

"Le Chelem est "demand" aprs l'annonce d'un contrat"

Il semblerait donc que le chelem ne puisse tre fait uniquement
=> que s'il est "demand"... ????
Donc ...
Contradiction avec les rgles puisque, dans les Rgles,
1 cas est pris en compte qui ne remplit pas cette condition ...
(Cas du Chelem "non demand" et donc "non annonc")

Ensuite,
En cas de Chelem russi,
=> le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis => (Condition Obligatoire)
et s'il dtient l'Excuse, =>Cas particulier => la jouer en dernier
En consquence, => Cas particulier => le Petit sera considr au Bout s'il est men l'avant dernier pli.

En rsum :
Le Chelem est donc un Cas particulier
Et
Dans ce cas particulier
Si le demandeur joue l'excuse en dernier, il l'a conserve en donnant en contrepartie une carte basse l'autre quipe
Et
Dans ce cas particulier, si le petit est men l'avant dernier pli il sera considr mis au bout.

Voil ce que dit le rglement 4.

A 5 tout est flou.=> Rien .....

Mais la condition "En cas de Chelem russi :"
=> le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis => (Condition indispensable)
est obligatoire.

Aussi dans le rglement il est dit :

A 4 :
"En cas de Chelem russi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis"
Et aussi :
"Paradoxalement, il arrive que la dfense inflige un Chelem au dclarant."
ici on parle bien de dfense et donc bien de l'quipe qui constitue la "Dfense"

A 4 on est 3 contre 1 donc 1 preneur et 3 en dfense

mais 5...
On est 3 en dfense et 2 en Attaque...

C'est l que le rglement est flou.
Le Terme "Demandeur" se limite t-il au dclarant seul ou l'quipe du dclarant ????

Car d'un cot
On donne Gain de cause l'quipe qui constitue la dfense
Et de l'autre on donnerait gain de cause uniquement si c'est le demandeur qui le fait ?
Alors que c'est l'quipe du demandeur (Dclarant & partenaire) qui aurait contribu faire le Chelem...

Drle de logique..
Dans un cas on fait une chose et dans l'autre cas une autre ?
pour le mme jeu ? avec les mmes rgles...

J'avoue que ce serait un peut fort.
Serait intressant de soumettre ce pb FFT car il y a un grand flou sur ce point ...

Enfin dernier point.

A 4 :
" En cas de Chelem russi, le demandeur doit obligatoirement faire tous ses plis et s'il
dtient l'Excuse, la jouer en dernier"

Rien n'est indiqu que l'excuse doit tre mis l'entame...
C'est peut tre logique mais non indiqu en toute lettre...

Et donc 5
mme flou...
rien n'indique que la personne qui joue l'excuse au dernier pli doit le mettre l'entame

Ces zones de flou ne doivent pas desservir l'quipe qui fait un chelem
A savoir :
- si le Preneur qui se dfausse de l'excuse sur un pli du Partenaire
- si le Preneur met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas..)
- si le Partenaire Met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas)
- si le Partenaire se dfausse de l'excuse sur un pli du Preneur
- et mmes logiques pour la dfense si c'est elle qui fait le chelem

Voil...
J'avoue ne jamais comprendre pourquoi on prend dans un cas une dcision et dans le mme cas pour l'quipe adverse le contraire...

car pour terminer ...(cas qui serait tonnant mais bon ...) dans l'absolu c'est possible ..
A 4
si la dfense a l'excuse, fait tous les plis et que cette dfense met l'excuse autrement qu'au dernier pli..
On lui refait le Chelem ???

Bonne rflexion ....

AH oui 3Y1 !
QUE 17 cartes
peu importe
ct pour l'ide
Rajoute D de T et c'est bon
lol

Chelem annonc et ralis : prime supplmentaire de 400 points.
Chelem non annonc mais ralis : prime supplmentaire de 200 points.

MANESSE

1 / Le chelem peut tre demand dans ce cas l le preneur a l'entame (si l'arbitre lui accorde la tentative du chelem)
S'il a l'excuse il devra la jouer en dernier

2/ le chelem peut tre ralis sans tre demand et si le preneur a l'excuse, il devra l encore la jouer en dernier pour valider le chelem !

Si le preneur n'as pas l'excuse, il fait tous les plis et l'excuse est dduite du calcul de ses points - 4 points...

Le chelem n'est pas un contrat qu'on annonce, mais une prime qu'on essaie de gagner !
En demandant le chelem, on a juste l'avantage de dmarrer la donne.

Le chelem peut se faire sans l'annoncer mais rapporte moins de points que si on le demande !

Le rglement doit tre interprt, mais il peut y avoir des interprtation diffrentes voil pourquoi j'adhre aux interprtations de l'arbitre DAG 57

PRECISION
Si le preneur fait un chelem en mettant excuse au BOUT, il ne redonne pas de carte la dfense !
Il fait donc 91 points

Il n'y a pas de rglement vraiment officiel 5 !!
Il faut juste rester logique !
Et considrer 2 camps Attaque (preneur et partenaire) contre dfense et appliquer le rglement 4
!

DAG 57
Comme toi..
Pour cet exemple ...
Je ne vois pas non plus ou est le problme
21_20_19_18_17_16_ (prise du 15, du 14) 13_12_9_8_7
plus d'atout en jeu
pic R-D-C, k R, T R
Puis excuse pour faire dernier pli

C'est bien pour cela que je posais la question ....

---
---

Ensuite tes Rponses..

Chelem ralis 5 par l'quipe Preneur OK
.

Cas 1)
A 5 : ON PARLE BIEN DU DERNIER PLI !
(je prend le cas d'un chelem ralis par l'quipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se dfausse de l'excuse sur un pli
=> ce pli dont tu parles "qui se dfausse de l'excuse sur un pli" c'est le dernier ou un autre ?... pas clair..
Merci de prciser si possible ...
du Partenaire CHELEM MAIS EXCUSE DONNE AU CAMP ADVERSE l'entame du pli, c'est e partenaire qui joue


Cas 2)
- Preneur met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas..)
IL NE PEUT fAIRE CHELEM AVEC EXCUSE QUI FAIT LE PLI QUE SI IL ENTAME
=> c'est bien le pb ...
=> dans le rglement rien ne spcifie que l'excuse doit tre pos l'entame ...
=> La Question de l'entame n'est pas abord dans le rglement...

S'il n'entame pas , c'est donc son partenaire qui entamera, et il donnera son excuse mais fera le chelem !
cela revient au cas 1 ou je me trompe ... ?
mme pb d'interprtation...entame ....

Cas 3)
- Partenaire Met l'excuse au dernier pli ( l'entame ou pas)
SI LE PARTENAIRE EST EN MAIN ET JOUE A L'ENTAME EXCUSE, POU MOI IL Y A 2 CAMPS ATTQUE ET DEFNSE, IL FAIT DONC LE PLI AVEC EXCUSE
Normal ...puisque l'excuse est mis au dernier pli ....
SI LE PARTENAIRE NE MET PAS EXCUSE l'ENTAME du dernier pli, C'EST DONC LE PRENEUR QUI A JOUE cette entame du dernier pli (Ils fonts tous les plis) donc excuse donne au camp adverse et chelem valid
La question de l'entame revient ....

Cas 4)
- Partenaire se dfausse de l'excuse sur un pli du Preneur (ben le problme ne se pose pas elle ira toujours dans le camps de l'attaque sauf si elle est mise au bout)
encore pb de l'entame...

Si on considre que l'excuse, pour tre conserve au dernier pli, doit tre pos l'entame ton raisonnement se tient.
le pb est que dans le rglement rien ne l'indique expressment !!!
et considre t-on le preneur ou l'quipe ...
car de l'autre cot on prend systmtiquement l'quipe de la dfense ...
alors ......

Dans le cas contraire...
Il y a un flou qui doit laisser le bnfice du doute l'quipe qui fait le Chelem
Pourquoi devrait-on appliquer une rgle qui n'est pas inscrite ?
tu dis
"Elle est donne au camps adverse si elle es pose au dernier pli HORMIS le cas du chelem si elle est pose l'entame !

On en revient toujours au mme pb.
Mais ceci n'est pas dit expressment dans le rglement ...

"On EST pas oblig avec excuse en main 5 de la poser en dernier pour faire le chelem !!
C'est bien ce que je dis..
a savoir que c'est un cas exceptionnel...

ON EST OBLIGE de poser 4 l'excuse au dernier pli l'entame puisqu'on a faut tous les autres plis ! non d'une pipe!

A 5 c'est pareil comme on a fait tous les plis, si on joue l'excuse en dernier , on fera le pli que si elle est pos l'entame !
Si s'est un des joueurs qui attaque (preneur ou partenaire) qui entame autre chose que l'excuse, l'excuse si elle es pos par l'autre joueur ne fera pas le pli et sera donne au camp adverse ! mais le chelem valid !

MAIS ou est le problme ???
Je rpte :
Si excuse pas pose l'entame du dernier pli, elle change de camp! point final ! Elle ne fait pas le pli !
(et le pli sera fait ou pas en fonction des cartes poses)
SI elle est pose l'entame du dernier pli, elle fait le pli (donc pose par attaquant ou partenaire)

CE n'est pas dit dans le rglement mais c'est le bon sens partir du moment ou tu considre qu'il n'y a que 2 camps 5 (attaque ou dfense) comme 4 !

DAG 57

"Le chelem n'est pas un contrat qu'on annonce, mais une prime qu'on essaie de gagner !
ce n'est pas un contrat ok..
prime que l'on essaie de gagner ok...mais que l'on demande ..
diffrence entre annonce et demande ... c'est subtil ....
Car .. c'est vrai que l'on peut gagner son contrat et chuter un chelem...


En demandant le chelem, on a juste l'avantage de dmarrer la donne."
Cela on est OK....

=> Il peut tre demand une fois avoir choisi son contrat...
Il vient donc, en plus du contrat entirement d'accord ...
c'est une prime rappelons le .. (comme une poigne...)
Il peut tre annonc, aprs le contrat ou ralis par chance et dans ce cas il n'est pas annonc ....

DAG 57

=> OK vu aussi 17 cartes ...

---------------------------------
Ton exemple ...
POUR LE CHELEM 5
A 5 : ON PARLE BIEN DU DERNIER PLI !
(je prend le cas d'un chelem ralis par l'quipe "Preneur) On peut faire un Chelem avec :
- Preneur qui se dfausse de l'excuse sur un pli du Partenaire
=> ce pli dont tu parles "qui se dfausse de l'excuse sur un pli" c'est le dernier ou un autre ?... pas clair..
CHELEM
MAIS EXCUSE DONNE AU CAMP ADVERSE

l'entame du pli, c'est e partenaire qui joue

Possible de prciser?
-------------------------------------

Aussi :

"CE n'est pas dit dans le rglement mais c'est le bon sens partir du moment ou tu considre qu'il n'y a que 2 camps 5 (attaque ou dfense) comme 4 !"

Le bon sens au tarot
Parfois il laisse dsirer ...
Par exemple ....plus on a de bout moins de points faire...
Logiquement cela devrait tre le contraire ....
Mais bon ..., cela est une autre histoire ...

Donc dire que cela doit tre le bon sens qui doit primer ....
Quand on est entre joueurs ..., sil y a dsaccord ....
ce qui est appliqu et ce qui prime est le rglement et rien d'autre
le bon sens et l'interprtation amne souvent avoir des avis diffrents et amne la discorde ......

Bref..
On va aller dans ton sens
c'est dire que la Notion d'quipe prime (Ok pour cela) et que pour le cas particulier de l'excuse en cas de chelem, il est conserv dans le cas ou il est mis au dernier pli uniquement si, soit le partenaire ou le preneur le pose l'entame du dernier pli.

Mais je tiens faire remarquer que ceci n'est pas inscrit expressment dans le rglement.

Merci pour ta rponse pour ton exemple ci dessus si possible.

Petite faute 3Y1 !
Les rponses au test :
- 1) et 2 chelem dfensif accord, Ouest remporte les 2 plis et l'excuse reste en dfense
- 3) pas de chelem dfensif accord et l'excuse revient au preneur car le preneur fait le pli.

1) et 2) OK
3) pas d'accord entirement
Sur le 3, pas de chelem accord mais l'excuse revient au preneur PARCE qu'elle a t joue au dernier pli (et non parce que que le preneur remporte le dernier pli)

AINSI si on a
4) Roi de pique (def1) 10 de pique (preneur) Excuse (def 2) et 4 de T (Def 3)
Le chelem est fait mais l'excuse change de camp et va chez le preneur !
Amitis

Pour 3y1

Tes propos :
Ce qui ne veut pas dire, que le chelem est automatiquement chut ou ralis en posant l'excuse en FOURNITURE au 18me pli et non l'entame

que veut tu dire par cette phrase ? et ce terme "en posant l'excuse en FOURNITURE" ?
comprend t-on que ce terme est utilis lorsque l'on pose l'excuse autrement qu' l'entame ?
-
Aussi :
veux tu dire que si l'excuse est mis en dfausse le chelem n'est pas forcement chut ou gagn ?
est cela que tu veux dire ?
Par contre si je suis ton raisonnement, puisque c'est le dernier pli, l'excuse est donn alors au camp adverse ?
est ce cela ?

" Le preneur pouvant toujours gagner le pli. Si l'excuse du partenaire est pose en FOURNITURE au dernier pli (sans avoir l'entame) il ne pourra pas gagner le pli ???
il peut gagner le pli et perdre l'excuse ....

(l'excuse, soit 4 points ira dans l'autre camp)

mme si le pli est gagn par votre camp. voir explication de dag 91 - 4. Le chelem sera bien comptabilis pour le camp attaquant mais l'excuse ira en dfense."

phrase bizarre ...
"Le preneur pouvant toujours gagner le pli.
Si l'excuse du partenaire est pose en FOURNITURE au dernier pli (sans avoir l'entame) il ne pourra pas gagner le pli
(l'excuse, soit 4 points ira dans l'autre camp) mme si le pli est gagn par votre camp.
voir explication de dag 91 - 4.
Le chelem sera bien comptabilis
pour le camp attaquant mais l'excuse ira en dfense.

"il ne pourra pas gagner le pli
et
le chelem sera comptabilis .

Comment ne pas faire tous les plis et comptabiliser un chelem ?
ou ai je mal compris cette phrase ...
Mais ... il y a contradiction dans cette phrase ...???

Avec ton Test 4 Joueurs :
Sud preneur la dfense a fait les 17 premires leves.
PS : *dtermine l'entame
Dernire leve :
- 3) *Ouest --> 10 Pique, / Sud --> roi Pique, / Est --> Excuse, Nord --> 9 Coeur.
- 3) pas de chelem dfensif accord et l'excuse revient au preneur car le preneur fait le pli.

Avec la convention :
quipe qui tente chelem conserve excuse uniquement si jou l'entame au 18 pli

Pas de chelem dfensif accord ..
videmment puisque Sud fait le pli..
Par contre ..
tu dis ...
" et l'excuse revient au preneur car le preneur fait le pli.
avec ta convention, l'excuse revient au preneur certes, mais non pas par ce qu'il a fait le pli mais parce que l'excuse n'a pas t pos l'entame au dernier pli et donc la dfense le perd ... (pas de contrepartie d'une carte basse)
sinon tu te contredis ...

Pour 3y1

Je dis :
"C'est l que le rglement est flou.
Le Terme "Demandeur" se limite t-il au dclarant seul ou l'quipe du dclarant ????"
Le rglement n'est pas flou. Tu penses vraiment que la dfense (responsabilit d'un joueur !!) peut infliger un chelem en le demandant au dpart et avoir l'entame ?!"

Non certes mais ...
mais tu oublies que le chelem peut tre ralis et non annonc ...
Et alors dans ce cas ...
n'importe quel dfenseur peut mettre l'excuse l'entame et gagner le pli...

je demande cela c'est parce que, 4, en attaque il n'y a qu'un seul joueur (videmment)
Mais 5, l'attaque est constitue de 2 joueurs ...

Donc A 5
Certes il ne sera jamais annonc par les 2 joueurs..
Mais Non annonc (quipe qui attaque) => Le chelem est construit par les 2 joueurs ...
cela arrive souvent par chance...
(cela m'est arriv 2 fois)
Et chaque fois, sans mon partenaire je n'y serais jamais arriv ...

Bref ...
A4, Comme la dfense est constitue de 3 joueurs
si cette dfense inflige un chelem au preneur
1 des 3 joueurs (n'importe lequel peut poser l'excuse l'entame au dernier pli) et gagner le pli..
(videmment la dfense aurait fait aussi les 17 autres ...)
C'est sur ce point que je veux mettre l'accent

On appliquerait donc une rgle pour l'quipe de la dfense 4 et on n'appliquerait pas la mme rgle pour l'quipe qui attaque 5

C'est sur ce point que c'est Flou ...

Quand le preneur se prend un chelem c'est toujours non annonc !
Entirement d'accord avec toi..
POURQUOI --> parce que si un joueur DEMANDE un chelem, en principe il est le preneur et jamais le dfenseur.

Comment veux tu (pour le 5) que le partenaire dise ARBITRE "je demande chelem" c'est forcment au preneur de le dire et non au partenaire.
Ok avec toi

Tu me posais la question o j'avais pu lire le mot preneur (tu as raison, mais le rglement ne dit pas non plus le contraire) et oui au dpart il tait tablie pour le preneur qui est toujours le demandeur.
Donc si rien n'est dit il faut prendre le cas "pour tout le monde"

Certes il a t tabli pour le Preneur, je le conois, mais l'ambigu apparat ici :
(pour un Chelem Non annonc)
A4
D'un cot une rgle est faite pour l'quipe du Preneur (Attaque constitu d'un joueur seul)
Et la rgle de l'excuse du dernier pli l'entame est alors applicable pour pour ce seul joueur
et de l'autre cot la
mme rgle est applique pour l'quipe de la dfense (constitu de 3 joueurs)
Et alors la rgle de l'excuse du dernier pli l'entame est alors applicable pour pour les 3 joueurs .. (l'quipe)

Et 5
La rgle n'est pas applique pour l'quipe qui Attaque (qui est constitue de 2 joueurs)
parce que l'quipe, au lieu d'tre constitu de 1 joueur l'est de 2...
Alors que l'on applique la rgle pour l'quipe qui constitue la dfense (3 joueurs)

Puis, des chelems dfensifs ont vus le jour.
- Penses tu que la rgle au dpart tait faites pour corriger, punir un preneur sans jeu ? ou plutt rcompenser un preneur ?!
Amitis
La rgle normalement est faite pour rgir tous les cas et donner les mmes avantages aux quipes ..