slt

felicitation pour ton score !

par contre , combien de temps tu pris pour faire ton chien ? tait il difficile ?
ta premire place est du a ta stratgie d'attaque forcment et encore bravo , mais encore une fois le def joue elle bien le coup ?

le preneur prsente une poigne 10 atouts ... indbordable !
C'est dire que le petit ira au bout et que personne priori en dfense aura la fois assez d'atout et aussi de la longue du preneur (il en a forcement une) !
En plus il fait erreur de ne pas montrer son 20 dans la poigne alors qu'il a t vu au chien
On sait qu'il est 11ime minimum

Une seul stratgie sur ce genre de donne
le preneur a l'entame et joue atout
On rejoue atout !

Pourquoi?
parce qu'il faut esprer que le preneur a une couleur longue qui sera tenue par un dfenseur sur laquelle les autres dfenseurs vont pourvoir sauver leur points des autres couleurs s'ils n'ont plus d'atout.

ici sur cette donne
pli 1 atout du preneur pose 21 ! (6points)
Pli 2 ouverture T
Pli 3 ouverture sous le roi du preneur coeur ! bien jou ! la dame en dfense ne se pose pas ! (bien jou) (3 points !)
pli 4 : retour coeur ! du grand n'importe quoi ! c'est la couleur du preneur ! qui place son excuse (2points)
Pli 5 la donne est termin, la dame de coeur est prise ne plus !
Je pense que ce joueur du fond a appliqu le satan FAUX principe on ouvre pas du fond !

11 points en dfense

AUTRE Jouerie
Pli 1 : 13-5-6-21 (6points)
pli 2 : RETOUR ATOUT 2-Excuse-11-7 (je pense que le preneur ne peut que mettre son excuse ici) (2points)
ON SAIT maintenant que le preneur est 12me avec l'excuse cach et le 20 non montr !
Il a DoNC 6 fausses cartes
pli 3 : re-atout 12-3-4-14
Le preneur est en main il y a un atout en dfense.
Ici manque de bol pour la dfense les coeurs sont rpartis mais on devrait pouvoir sauver quelque chose
Pli 4 : le preneur entame petit coeur comme sur cette donne
pli 4 : 9deC-Vde c-1 de coeur-1-3 (3points)
pli 5 ; ouverture T pour chercher et trouver coupe du preneur
Pli 6 le preneur a le choix rejouer petit coeur pour faire tomber Dame ou jouer atout... mais jouer atout va permettre ceux qui ne tiennent pas coeur de jeter leur coeur et de charger sur la dame
il y a encore 2 cartes qui le gnent 10 et Dame de coeur
Donc pli 6 : 7 de coeur-2-10-4 (2 points)
Pourquoi le 10 de coeur? et pas la dame?
Il est vident que le preneur attend la dame.
Peut-on esprer que le preneur va faire un tour de plus?
Le but est de rentrer un max de points... et donc obliger que le preneur refasse un tour en dessous !
On a fait un pli de 2 points, on risque de perdre 3 points (la dame) donc si dame prise on aura perdu 1points mais on peut en reccuprer beaucoup si un de nos 2 partenaires peut charger.
Il y a 8 coeurs de tombs. le preneur n'a que de l'atout et 4 fausses cartes
S'il a les 4 coeurs, ou 3 coeur,et un roi, peut il immaginer que le dfenseur a gard une dame sche?

donc pli 7 : retour T dans la coupe...
pli 7 : VT-10A-15A- 8T

Si le prenreur est un bon attaquant, il va compter les coeurs
8 coeur de tombs- il en reste 6 (il en a 3) dont 3 dehors
Dfenseur 1 a jou Valet -2
dfenseur 2 a jou 1-10
dfenseur 3 a jou 3-4

peut il penser que le joueur qui a la dame de coeur l'ai gard sche?
pour la rpartition des 3 coeurs restant
1/ Cela ne peux tre 1-1-1... dame seche?
2/ Au mieux c'est 2-(avec la dame) -1-0 (donc charge d'un joueur) il joue petit coeur pour faire tomber cette dame 2ime.
3/ au pire c'est 3 (avec dame) donc il va devoir donner son petit coeur et son cavalier ! donc double charge en dfense !
dans tous les cas il ne peut voir la dame 2 ou 3ime que chez joueur 4!

Il doit refaire coeur 6 de coeur
6-5-D-8 : (5 points)
Soit un total de 18 points

Evidement on peut me contester la non pose de la dame de coeur... mais cela ne change pas grand chose,
Si la dfense pose la dame, elle aurait fait 2 points de moins (le pli du 10) SOIT 16 points
si si le preneur joue quand mme son roi de coeur et prend la dame, on aura fait le pli du 10 , donc on marquera 13 points !

ce sera toujours mieux que 11

Sur cette donne, le fait de rejouer atout ne marche pas car les coeurs sont parfaitement rparties 3-3-3
mais si on met un petit dsquilibre tel 2-3-4 (avec dame 4ime) ou 2-2-5 (D)
ALORS le fait de jouer atout va permettre aux joueurs ayant peu de coeur et plus d'atout dede charger leur points sur au moins 2 plis coeur !

En fait en rejouant atout, on anticipe une tenue ventuelle en supposant que le preneur a quand mme une faiblesse
Si il n'en a pas , tant pis on aura tent le coup...

DERNIERE LECON de dette donne pour ATTAQUANT
Quand vous montrez une poigne, il faut mettre dans la poigne que vous montrez tous les atouts vus au chien... sinon vous donnez un coupe de pouce vos adversaires pour faire votre main!

A plus
Bon jeux
Dag

@Hello!!!
Oui le score est trs lv et difficilement battable. Merci au dfenseur qui relance coeur au pli 4 lol!
Il joue avec le preneur donc autant dire que le score est imbattable pourtant le preneur joue "btement" ses atouts pour essayer d"embrouiller les dfenseurs dans leurs dfausses...
Sur une table ou il y a 3 "bons "dfenseurs qui comptent un maximum de cartes et qui ont un certain savoir, JAMAIS aucun d'eux cassera une longue minimum 4eme dans une couleur fin de pouvoir tre matre sur la seule carte "faible" du preneur!
ET si le joueur est un trs bon attaquant il le sait et jouera en consquence sa longue 5me RC9 (les grandeurs sont trs importantes ainsi que le nombre de cartes de la couleur restant dans les mains des 3 dfenseurs!!!
Je rappelle que quand le preneur a l'excuse, c'est sur un tour d'atout et sur une relance sur sa grande longue qu'il ne faut surtout pas jouer pour la dfense : automatiquement cela renforce son jeu et plus son jeu est fort plus la dfense est assure de prendre bulle lol
La jouerie indique par Dag ne peut pas rapporter plus de points en jouant la tenue et faisant tomb tout les atouts de la dfense:
_ entame preneur par le 13 (il est oblig car le petit est vu au chien; ok pour camoufler le 18)
_ poigne ouverte donc on se sait pas combien le preneur a au total d'atouts (compte rebours des cartes restantes dans sa main minimum 8....).
_ le df d'ouverture rejoue atout alors apres le 21, le 2, ok
_ l grosse erreur : le preneur va forcement jouer l'excuse^^ donc dfenseur du fond relance son dernier atout
_ qui rcupre la main ? forcment le preneur!!! DONC ICI on fait une halte:
combien reste t il d'atouts? 1 et je suis matre 6 fois , aucun risque de surcoupe!
Aucun couleur n' a t jou, donc aucune dfausse, 14 coeurs jouer dont 5 avec RC9 pour le preneur
donc c'est le preneur qui va entamer coeur en comptant et memorisant ce qui tombe dans la couleur.TANT QU IL N'EST PAS MAITRE la couleur,IL FAUT GARDER l'atout restant en dfense dans le cas ou la rpartition n'est pas bonne pour le preneur! ok?
_ La suite c'est simple quoique joue la dfense puisque chaque main a 3 coeurs !!! il manque 8 10 V D soit 4 cartes c'est au minimum deux tours pour etre matre et trois c'est sur: 9 7 puis 6 s'il le faut.
Le nombre de coeur est 5 et les grandeurs sont "fortes" dfaut d etre trs fortes : il dispose des 5plus fortes sur les 9 possibles: il faut vraiment qu'il tombe sur une rpartition vraiment non quilibre genre 5 1 2 6 qui mettra a mal son rsultat final!
PS:
1)-en ayant l'habitude de remonter des longues 5me 6me l'envers sur des jeux forts, on ralise les meilleurs scores sans attendre forcment une erreur de la dfense.
2)-La proposition de jouer la "tenue" n'est pas dconnante car effectivement la poigne est monstreusement forte et "ouverte"ce qui peut inciter jouer "loto" pour la tenue.
3)-Comme dans tout les jeux poignes, le rle de l'excuse est primordiale et clairement il faut jouer en dfense "agressive" sur le preneur: 95% de chance d'obtenir un bon ou trs bon rsultat!!!

slt Cyrille

j'ai pas tout bien compris !

la faon de jouer de la def ( de la " vrai " partie ) tu es d'accord qu'ils font n'importe quoi !

tu n'est pas d'accord avec la faon de jouer de Dag !

ce que je n'est pas compris c'est comment tu conseil de jouer ? ( pour les def je parle bien sur ! )

merci

A Cyrille
Sympa ton analyse Cyrille, MAIS tu ne dis rien de concret ! et comme Sam, je n'y comprends rien!
A part nous dire qu'il faut compter les couleurs et le atouts.... ce que je fais dans mon analyse je ne vois rien de clar dans ce que tu dis !
Comment le preneur sait combien a de coeur chaque dfenseur? et la rpartition? 2-2-5? 3-3-3? 2-3-4?
Je pense qu'il fera toujours 2 tours...mais aprs?
Si on lui donne la main, en jouant atout c'est bien lui qui va montrer sa faiblesse et va entamer coeur !!

Peut t il prendre le risque aprs avoir jou 2 coeur, de jouer son ROI????
Au risque de prendre 1 tour ou 2 tous de charge ? puisque les dfenseurs n'auront plus d'atout !

le rsultat de cette dfense c'est 11 points
La jouerie que je propose rapporte : 13, 16 ou 18 points !
Je ne dis pas j'ai raison ou tort !
MAIS Je fais une analyse e dcrivant chaque pli !
en ne parlant que de ce qui est pos sur la table !

MERCI de faire de mme plutt que nous ressortir toutes les phrases tu tu nos redonnes chaque donne
Je te demande une analyse pli par pli de ce que tu considre comme la bonne jouerie !
Avec cette poigne prsente (et le 20 vu et non montr)
L on pourra vraiment parler de ce qui se e sur cette donne !

A sam
Je suis comme toi, j'attends avec impatience de savoir comment on doit jouer cette donne en dfense!
Bon jeu toi

Non mais c'est expliqu correctement comment une table avec 3 bons dfenseurs doivent jouer (penser l'excuse avant jouerie atout pour jouer une ventuelle tenue sur la longue preneur) tout comme un attaquant "doit" penser avant de jouer sa carte au bout du troisime pli l'atout.
Il faut tenir compte des grandeurs de la couleur coeur en fonction de l'ventuelle rpartition:
il reste 1 atout qui peut combler le dcalage dans le rpartition des mains des dfenseurs tout comme la perte d'une pice en dfausse si la rpartition est 5 3 2 4 ou 5 2 2 5 (l les grandeurs tombes seront trs importants) pour jouer le 3me tour coeur. Tu peux trs bien jouer ton roi au 4me tour pour piocher la dame le cas chant (ou est l'atout restant?). si perte d'une pice, elle sera comble par la prise de la Dame...

Dag, les analyse pli par pli ne veulent rien dire partir du moment que l'entame est bien ralise par la dfense surtout face des jeux mains trs fortes!!!
Il faut aiguiller les joueurs obtenir des meilleurs rsultats sur des principes de jeu "logiques" et "comptables" (par rapport au dcalage naturel des rpartitions +cart du preneur).
Ici, avec le chien "enorme" pour une prise, n'importe quel dfenseur sait que le preneur va avoir une poigne et certainement trs forte avant le dbut la donne!
le preneur dmarre atout du 13, la main tombe sur le dfenseur "d'ouverture" qui possde le 21: lui avec sa main il est bien embt pour ouvrir une couleur:
_ longue 6me pique, roi au chien....si elle est 7me, cela peut tre tentant d'ouvrir pique (avec le roi vu au chien cela fait 8 cartes donc reste 6 sous 3 mains dont le preneur, le % de couper le roi est elev en dfense).
_il faut jouer pour ne pas prendre l'excuse gratuite ou augmenter la force du preneur.
Donc ici, je pense qu'il faut dmarrer carreau en gardant le 10 4me donc par le 5.
Le preneur coupe et aprs c'est lui de choisir sa prise de risque ou pas, en entamant atout avant de voir comment la rpartition coeur est sur cette donne.
(je repte il est oblig d'entamer par le 13 car le petit est vu au chien, il ne peut pas le camoufler la dfense et entamer 9 coeur puis le 13: ici l'excuse aurait pu tre mis sur un ventuel tour du 21 pour sauver le petit).
Si le preneur choisi de jouer coeur avant atout, les dfenseurs se doivent de jouer leur points tour tour et ce sur les deux couleurs de coupe afin d'obliger le preneur retarder la pose de l'excuse (meme en sachant pas ou elle se trouve). PARCE QU ICI vu la main aprs l'cart c'est un gros problme pour le preneur "en duplicat"! Tout se jouera sur cette pose pour etre bien class ou pas!!!
Le vrai problme est la pose de l'excuse vu la main "norme" du preneur: il doit imprativement trouver le meilleur moment pour la poser et perdre le moins de points possibles.

PS: c'est aussi expliqu ailleurs sur le forum pourquoi et comment dfendre "offensivement" ou "agressivement"...

Bravo pour cette analyse 3Y1 !!
MAGNIFIQUE

Cyrille
Dsol mais je ne vois pas ton analyse sur cette donne....!!
PENSER l'excuse gratuite avant de jouer atout????
Donc sur toutes les donnes, tu vas penser que le preneur a l'excuse ???
Quant vouloir absolument lutter contre l'excuse gratuite... sur cette donne....
c'est bien si on est extra-lucide et si on voit que le preneur a l'excuse !

Je ne vois pas en quoi une analyse pli par pli est incohrente puisque c'est bien comme ca qu'on joue non?
Pli par pli?
Que l'entame soit fait par l dfense ou l'attaquant.... cela ne change rien !
Je ne vois pas comment on peut analyser une partie autrement...

Reprenons tes dires :
(longue 6me pique, roi au chien....si elle est 7me, cela peut tre tentant d'ouvrir pique (avec le roi vu au chien cela fait 8 cartes donc reste 6 sous 3 mains dont le preneur, le % de couper le roi est elev en dfense).
DONC le joueur 4 doit entamer PIC dans le roi du chien pour esprer une coupe en dfense parce qu'il en a 6?????
mais on joue au poker l??? Le pourcentage de e du Roi est de 91% !!!
Puisque on peut considrer que en entamant pik dans couleur 6ime c'est comme si le preneur entamait dans son roi 6ime ! (puisque tu espres que ton pic sixime soit coup par un partenaire)
91 % !!! faut revoir tes statistiques !
Donc le roi de pik a 91% de chance de er !
Si elle est 7ime et je me demande pourquoi tu me parle de cette possibilit puisque ce n'est pas le cas sur cette donne c'est encore 86% de e !!
Alors pourquoi ne dis tu pas dans ton analyse : si le joueur 4 est 10ime pik, il peut jouer pik comme ca le roi est coup ! ( 53% ! bien jou ce pik 10ime pour voler le roi vu au chien)
Belle analyse mais le joueur 4 n'a que 6 pik et pas un de plus ! pas 7 ! pas 8 ! pas 10 !

Je poursuis puisque tune retiens pas cette solution d'entamer dans le roi du chien pour le faire couper par la dfense !
TA SOLUTION Au pli 2
Ouverture K dans la couleur 5....ok pas de souci....
je te cite :
Le preneur coupe et aprs c'est lui de choisir sa prise de risque ou pas, En ENTAMANT ATOUT (??????) avant de voir comment la rpartition coeur est sur cette donne.

PERDU le preneur n'A pas jou ATOUT et il n'a aucune raison de jouer atout car s'il le fait il va dtaroter les dfenseurs et leur permettre de charger sur les coeur perdants !!
LE PRENEUR A TRES BIEN JOUE EN JOUANT SOUS ROI DE COEUR
DONC Pourquoi nous parler d'une erreur que le preneur n'a pas fait !
POURQUOI NOUS DIRE EL PRENUR VA JOUER ATOUT???
Le preneur a d'abord par les coeurs et c'est logique !!

Je continue tes dires :
(je repte il est oblig d'entamer par le 13 (PERDU IL FAUT JOUER LE 20 VU AU CHIEN comme l'a expliqu 3Y1) car le petit est vu au chien) il ne peut pas le camoufler la dfense et entamer 9 coeur puis le 13: ici l'excuse aurait pu tre mis sur un ventuel tour du 21 pour sauver le petit).
MAIS POURQUOI tu veux parler de l'EXCUSE sur le 21 (pos pour rentrer le petit) puisque le PETIT VU AU CHIEN !!
De quelle donne tu parles???
Tu parle d'une autre donne ou effectivement si on ne voit pas le petit pas le 20... ou il devra jouer le 9 pour esprer un retour 21 en dfense pour sauver le petit (non vu au chien) et pose excuse !

MAIS CE 'est pas le cas de cette donne !!
PARLE NOUS de CETTE DONNE !

J'ai le mrite de parler de cette donne et uniquement cette donne !

j'attends toujours que tu me donnes l'analyse pli par pli en fonction de ce qui s'est
Et que tu me dmontres que ta faon de jouer est plus logique !
Encore faut il que tu nous dise comment tu joue cette donne ???
En te mettant la place de chaque joueur !!!

je suis ouvert toutes discussion.
Encore une fois tu nous ressert le mme baratin
Et tu nous parle de tout (plutt bien) mais pas de CETTE DONNE !

Bons jeux tous

Quand je dis qu'il e d'abord par les coeur, c'est au pli 3 aprs avoir bien sr jou et tres bien jou atout au pli 1

Hello!!!
Non c'est expliqu, comme 3 y1 il rentre pas des dtails complets "partout".
Si tu ne comprends pas, j'y peut rien!
Contrairement toi, j'ai juste regard le pli 4 de la donne comme elle a t joue!!!
Autant dire que je viens de voir que l'autre a perdu sa D alors qu'il devait la posersur ce fameux pli 4lol!
Je ne comprenais pas pourquoi tu trouvais 13 points!!!
J'ai ragit que sur une table avec des bons dfenseurs, il n'est pas possible de faire plus en jouant le tenue comme tu dcrivais: faire 16 ou 18 points !!! non!!!
Parcontre effectivement on peut faire 13 du fait que la dame est perdu: 3 pli comme c'est jou et 3 plis comme tu l'expliquais Parce que l'excuse est jou sur un tour d'atout ou sur un tour de la grande longue preneur (relance!).
Oui on peut faire plus en bloquant la pose gratuite de l'excuse! tant donn qu'il dmarre du 13 , il est automatiquement maitre l'atout jusqu la fin.
En jouant carreau (ou trefle) il coupe : partir de l la dfense fait 4 plis au lieu de 3: comment va t il jou son excuse???dfendre "agressivement" c'est que chaque dfenseur joue une pice pour empcher la pose de l'excuse.
Quand on a le shema type "2 couleurs 2 coupes" et que l'on joue dans sa longue enrichie ou couleur remplie de points face une poigne, il est trs facile d'apposer une pice "sur" pour viter la pose de l'excuse:
C'est une certitude que cela fonctionne mieux que jouer la tenue sur une multitude de donnes: encore faut comprendre et jouer ainsi^^
Avec 3 coeurs dans chaque main, tu comprends bien que si l'entame carreau ou trfle est ralise,la dfense fait automatiquement 4 plis!!! (donc plus de points).
Bons jeux

La dfense fera 5 PLIS s dans l'exemple que je donne !ET AU MINIMUM 4 plis !
1./ pli du 21
2/ pli de l'atout sur excuse
3/ Pli du valet de coeur
4/ pli du 10 coeur (ou dame de ceur)
5/ pli de la dame de coeur
Le preneur quand il a joue 2 coeur ne peut pas prendre le risque de jouer roi de coeur pour voir 2 dfausses sur la dame de coeur 2ime !
Il doit jouer le 3ime coeur et ne peut imaginer la dame Sche.

DONC Tu ne lis pas ce que je marque il y au minimum 4 plis (si on pose le dame 3ime au 2ime pli) voir 5 pli si on la garde sche et j'ai expliqu pourquoi !!

et on arrive bien 18 points et 5 plis !
ET l on ne suave rien car il y a un rpartition favorable au preneur coeur sinon on rente au moins un roi sur la dame de coeur !
Je ne vois pas comment tu pourras faire mieux que 5 plis !

Non tu rentres pas la dame avec un bon attaquant mais l'ide est bonne: pas 18 points.
Parcontre oui c'est 4 plis: faut que j'aille me coucher!!!
et 16 points (dame mise normalement).
Autant de plis qu'avec la pose non gratuite mais le preneur sera oblig de la poser et les dfenseurs pourront mettre des points quelque soit la couleur en jouant "agressif".
Le nombre exact, j'ai pas envie de er 2 heures refaire pli par pli la donne (des bons dfenseurs seront se dfausser si le preneur joue atout) mais jouant "normalement" (hormis forcer le preneur couper ) mais vite fait:
pli 1 : pli du 21 6points
pli 2 : entame 5 K df ouverture preneur coupe du 8A
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 2points
pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k
pli 5 : 7C - Vc Dc- 4c 6c 6points
pli 6 : DK - 14A - 9K 4K
pli 7 - pli8 -pli 9 : jouerie atout
pli 10 : atout pour faire tomber le dernier defausse 2def
pli 11 : excuse : au choix VC 10C RC ou RT -6T- CT (c'est pire s'il dcide de jouer atout...) 7 ou 8 points
cela doit faire 21 points c'est cela en 4 plis?

AS tu lu l'analyse de 3Y1?
Ne vois tu pas de lgres diffrences avec ton analyse?

Sur cette donne, si on a 4 bons joueurs, il faut que tu m'explique l'intrt de faire :
Pli 2 entame Trefle ! dans une singlette ! (devant preneur)
Pli 4 retour coeur !

Si on a 4 tres bons joueurs on arrivera ces fameux 18 points en jouant atout!
D'autant plus que le jouerie atout de la dfense renforcera le preneur dans l'ide qu'il est tenu coeur

Que fais tu en tant que preneur au moment de jouer ton 3ime coeur si la dame n'est pas tombe?
Envoies tu le roi? alors qu'il y a 3 coeur dehors?
Au risque de voir sur ton 4ime coeur 2 rois se poser sur la dame?

Je viens de lire ton dernier post... tu es vraiment de mauvaise foi car tu e fais pas jouer au mieur le preneur et les dfenseurs !

pli 1 : pli du 21 6 POINTS OK
pli 2 : entame 5 K df ouverture preneur coupe du 8A OK
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 (2points)
PAS D'ACCORD ! L le mec qui a le valet de Valet de coeur le garde????
il garde un valet 2ime??

En plus sur ton pli 3 tu ne fais pas poser le valet de coeur???
Alors que la coupe est trouv, ce joueur 2 va garder son valet 2Ime???
C'est lui qui va tre en main sur le pli 4 et le preneur avec cette entame du fond va pouvoir s'excuse encore plus tt et ca m"tonnerait qu'on lui prsente un roi....
A mon avis c'est retour valet de K au pli 4....
et le joueur 3 va poser Dame? Moi j'y crois pas et sur le valet le preneur va s'exc !
On continue comme si ce joueur 2 ne pose pas son valet (donc 2points)
pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k TU NE JOUES PAS DANS L'ORDRE ,!!!
MDR c'est le joueur 3 qui joue Cav de K... donc Cav de K, 2 de K (il faut jouer dans l'ordre) et l SI LE PRENUR est UN BON PRENEUR EXCUSE ! il doit la jeter au plus vite !
TU NE FAIS PAS JOUER LE PRENEUR AU MIEUX POUR DEMONTRER QUE TU AS RAISON c'est de la mauvaise foi !

Donc Pli 4 C dek, 2 deK Excuse et Valet de K : (5 POINTS)
Pli 5 coupe du preneur
Au pli 6 : selon ta theorie, il va jouer ton pli 5 !
pli 6 : 7C - Vc Dc- 4c 6c (6POINTS)

Et Aprs c'est FINI !
QUand on a un jeu fort et tu le sais parfaitement on joue l'excuse au plus vite !
Et on arrive 19 points !
Ce qui est meilleur que 18 c'est vrai mais ca restera mal jou car la dame de coeur pour moi ne doit pas se poser au deuxime tout !
DOnc tu devrais arriver 24 points !

La diffrence c'est qu'en jouant les couleurs tu n'offres aucune possibilit de charger sur la dame de coeur et surtout tu fais le pari que le preneur a l'excuse !!!

Question si le preneur n'a pas l'excuse?
Elle sera forcement dans la main d'un dfenseur !
Et la jouerie ATOUT permettra de rallonger un des dfenseurs coeur donc de faire un pli de plus cette fois ci avec dfausse Sre et certaine !

@Dag!
Hello!!!
Non je ne suis pas de mauvaise fois: j'ai crit dans mes prcdents post :"vite fait; je me suis arrt au pli4...."!!!
Etant donn que l'on ne se comprend pas ou lit pas, tu ne cherches pas intgrer la dfensive "agressive"dans ta priorit de jeu!
Je parle de 21 points mais cela peut etre 22 ou 24 (Val P) tel que j'ai cris le droulement de la donne:

Je reprends une partie de ta rponse:
"pli 1 : pli du 21 6 POINTS OK
pli 2 : entame 5 K df ouverture preneur coupe du 8A OK
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 (2points)
PAS D'ACCORD ! L le mec qui a le valet de Valet de coeur le garde????
il garde un valet 2ime?? "
Oui il garde car:
_ l'ouverture K par le dfenseur d'ouverture permet aux joueurs en df de pouvoir "forcer" le preneur couper et non pas s"exc!
je prconise depuis toujours: rejouer fond la coupe trouve , non????
_ il faut jouer "logique" et "comptable": en sachant qu'il y a une coupe trouve, valet donc 3me en main sur donc le 9C CELA permet un des 2 joueurs restants jouer d'tre plus proche du preneur!
Il a le V mais ou sont donc le 10 Cav D et ROI??il faut laisser la main aux parts, ils savent ou faire couper le preneur!
Cela permet aux dfenseurs de mieux choisir leur carte parmi leur jeu...

Oui il faut que le preneur s'excuse au plus vite! les dfenseurs comptent (compte rebours 7 ds le dpart).
Je me suis appliqu la "normalit"que je t'ai demand dans tes explications (coup de la D Coeur) dans la jouerie "agressive":ici c'est juste rejouer dans la coupe trouve!!!
Mais l ou tu as raison, le df doit jouer la Dame Carreau au lieu du Caval car le preneur ne sait pas ou est le roi...

PS: il y a suffisamment d'informations dans mes prcdents posts concernant les "les grandeurs" de la couleur couleur/rpartition tout le PS"2"de mon premier commentaire....

@Sam45
Hello!!!
Dans la partie tel qu'est joue, la dfense au pli 4 fait n'importe quoi!!!
Non seulement, le dfenseur relance dans la couleur joue par le preneur mais en plus cela a la consquence de faire perdre la Dame l'autre (j'avais pas vu au dpart).
Par la mme occasion, il permet au preneur de mieux utiliser l'excuse!!!
Les 2 meilleures poses pour le preneur sur de TRES nombreux tirages sont quand la dfense joue atout ou joue dans la grande longue du preneur, cela a pour consquence d'amliorer la force de la main du preneur et donc d'amliorer forcment son score!

Je ne suis pas d'accord sur le fait d'automatiquement jouer la tenue au dtriment de ce qui est beaucoup plus efficace niveau rsultat sur de nombreux tirages "forts" ou "trs forts": dfendre "agressivement" et jouer "logique" en comptant un maximum de cartes.
Ici, jouer la tenue se dfend ( poigne "ouverte"de trs grande valeur/hauteur: critre essentiel), le joueur qui doit entamer une couleur a hormis le 21 pas beaucoup d'informations pour trouver une des deux 2 coupes du preneur mais vu qu'il ne possde pas l'excuse il peut privilgier cette dfense.

En respectant certains principes "logiques" et comptables lis la rpartition du jeu de tarot (dcalage):
_ plus j'ai de cartes d'une mme couleur plus un joueur va couper vite (carreau)
_ le but du tarot est de faire couper l'autre en premier.
_ plus j'ai de points de points dans une couleur plus la probabilit de trouver la coupe franche du preneur est grande!
Mon choix d'entame par le 5 K vient de l et certainement pas parce que j'ai vu les rpartitions ou les crits des uns!
A carreau; il y a une "petite" chance de pouvoir tre maitre 4me en gardant le 10.
A pique, comme dj dit, vu le Roi au chien, et du fait que le joueur n'a qu'une longue 6me au Valet, je ne prends pas le risque de jouer dans son jeu (ou est donc la D et Caval?): IL NE FAUT PAS RENDRE LA MAIN FACE A DES JEUX FORTS OU TRES FORTS.
Si la longue avait ete 7me cela aurait t mon choix premier car l, la probabilit de faire couper un dfenseur est plus grande!

Bons jeux

@3y1
Hello!!!

La TENUE est une chose mais pas seulement ! n'oubliez pas non plus le RESIDU potentiel du preneur non maitre pour sauver et PRENDRE des points.
Oui tu as raison dans trs peu de cas comme ici, o le choix est dlicat pour le df d'ouverture face une poigne "monstrueuse" petit montr donc mettable au bout 100% (lment TRES important pour choisir l'entame et la jouerie dfensive)
D' o je n'ai pas contest le fait de dmarrer par le 6 T qui va l'encontre du principe:"moins j'ai de cartes dans une couleur plus la probabilit est forte de tomber sur la longue preneur" ce qui va l'encontre de faire couper en premier l'autre en jouant dans sa grande longue.
Effectivement, plus j'ai des cartes avec des pices (longue enrichie et par le roi le top) plus la probabilit est trs forte de trouver la coupe du preneur.
Si j'ai volontairement "spar" pour Sam, les principes, c'est pour expliquer pourquoi j'ai choisi une petite longue 4me "nue"...

PS: Si l'excuse avait t dans la mme main que le 21: Sans contestation possible, le choix prioritaire tait de jouer une ventuelle tenue, comme dag souhait 21 2....etc.
En fait, ce qui me drange le plus dans la main du 21 c'est qu'il est trop faible sur les 4 couleurs pour lancer la tenue...s'il y avait eu deux pices ou honneurs (D ou C) sur deux autres couleurs juste 3me alors j'aurais choisi de dmarrer atout! la probabilit de sauver des points pour l'quipe tait beaucoup plus grande!
Il vaut mieux privilgier une stratgie trs efficace sur de trs nombreux jeux forts en terme de rsultats que de jouer trop "l'incertitude"..

Bons jeux

@3y1
re!!!
je ne suis pas vraiment d'accord sur le ct agressif de jouer atout pour jouer la tenue sur des GROS jeux.
Ici, j'ai expliqu que c'tait dfendable et vrai mais il faut pas en faire une "gnralit" ou se tenir essentiellement des trs bons acquis (pour toi).
Je t'invite bien t'intresser la dfense "offensive"/agressive o l'on joue avec l'ensemble du jeu du tarot (le dcalage naturel des rpartitions qui cre les coupes/surcoupes surtout rajout avec l'cart du preneur), ou le maitre mot c'est "mettre la pression"sur le preneur en GARDANT la main (et non pas courir aprs).
( Tu connais dj beaucoup de choses, tu m'avais parl d'un trs fort joueur mais n'hsites pas aller le net, il existe une vido et un article consacr ce theme).

Je vais essayer de prendre un exemple :
il y a quelque temps sur au moins 2 analyse parties en dfense, vous (toi , prof , dag) avaient analys comment jouer au mieux les donnes, avec retouche, vous tiez satisfait du "rendu comptable" (mieux que la partie joue) mais un problme subsistait: le petit du preneur arrivait au bout.... vous aviez rflchit et ca coll pas vraiment avec la rflexion FFT/tenue pour la dfense (le prends pas au 1er degres)...
En fait, si vous pensiez "defense offensive/agressive" le petit ne serait jamais arriv au bout....bien sur des points aurait t perdu (sur les deux coupes du preneur) mais ils sont compenss en rcuprant des pieces du preneur, de ne pas prendre le petit au bout (sur contrat garde, c'est primordial).
PS: la gestion de l'excuse dans le cadre de cette dfense est essentielle donc on ne peut pas la considrer comme 22me atout (par dfinition , dans le jeu, c'est une carte "faible" vu qu'automatiquement elle rend LA MAIN la df, parcontre c'est la dfense de bien savoir faire face elle).

TU as bien raison sur cette donne, c'est une question de "sensibilit"/instinct/chance pour dterminer le meilleur choix.(la tenue se dfend lol).

Bons jeux

@Cyrille

pour en revenir cette donne

pli 1 : pli du 21

pli 2 : entame 5 K df ouverture preneur coupe du 8A
(je suis ok no soucis ! ) mais tu est d'accord qu'il y a rique de tomber chez le preneur l ? ( si dans la rpartion 1 T en plus , 1 K en moins et on pourait ouvrir C )

pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 2points
( l franchement le joueur 2 pose son Valet . de toute faon il c'est ou est la coupe et sa ne change absolument rien )

pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k
( c'est donc le joueur du fond qui a la main 6K RK 2K 9A sa ne change absolument rien)

reste l'histoire de garder la D de C sche ou pas ( pas trs important )

je suis donc d'accord avec toi sur cette done certainement la meilleur faon de faire le plus de points .

Maintenant la vrai question est :
est tu d'accord que si la rpartition des 9 C en def est diffrente ( peu importe la quelle 4-3-2 , 5-3-1 , 4-4-1, ect . . . ), on fait plus de points en jouant atout ?

et , est tu d'accord que statistiquement il y a plus de change d'avoir une autre rpartition que 3-3-3 ?

@ friends39

heu t'es l ?

@ Cyrille
Encore une fois Cyrille, on ne conteste pas ton savoir et tes principes de lutter contre excuse gratuite, de mettre la pression dur la couleur, ...poigne avec excuse montre !...etc
MAIS SUR CETTE DONNE et sur la poigne avec le 20 non montr mais vu au chien , l'excuse non montre, l'entame preneur atout puis son entame sous le roi coeur, et sur l'impossibilit de trouver la coupe ou la force du preneur du joueur 4...
La seule entame en dfense faire c'est retour atout !!

3Y1 l'a fort bien dmontr et expliqu !
(Si le jouer 4 avait ide claire de la coupe, on peut toujours en dbattre)

Mais l comme le dit 3Y1, et tres justement SAM , c'est du pifomtre ! 3C , 6P, 4K et 1 T !

Entre C et K 2 couleurs mortes... que de couleurs mortes, comment ne pas tomber dans la force du preneur?

A SAM
Encore une fois le pli 4 donne rsultat suivant CAv de K, 2 de K et excuse , valet de K !
Le preneur va profiter qu'il n'y a qu'un cavalier et un seul joueur derrire lui pour poser son excuse !
l'ordre n'est pas : Caval K 9A 8K 2k !
Ca change tout !

Et pour cette dame de coeur, je ne conois pas un preneur qui ne compte pas les coeurs !! ou qui ne regarde pas les coeurs qui tombent ! il n'a que a faire !
Aprs 2 tours de coeur si la dame n'est pas pose ! il restera le 5,8,dame
Il reste 3 coeurs en dfense et le joueur 4 a fait 3-4 coeur et si la dame de coeur ne se pose pas, il la verra forcement 2ime chez le joueur 4 ! (voir 3ime !!!)
Peut il prendre le risque de tirer son ROI pour prendre 2 charges sur son coeur suivant pris par la dame de coeur?
Non il sera oblig de jouer encore une fois en dessous ! pour n'avoir qu'une charge et mme peut-tre, 0 charge si le dfenseur qui n'a pas de coeur coupe ! c,c,dame de c, A ou c,c, dame de c, charge
Il peut mme avoir une rpartition abominable 0-0-3 !
C'est pour cela qu'il est oblig de rejouer en dessous pour esprer 0-1-2

@3Y1
j'ai bien compris que tu prfrais retour atout mais tu parle de l'uatre entame su pas atout : trefle
ton choix de couleur m'tonne un peu...
Pour moi Trefle, en singlette, cela donne que des inconvnients sur cette donne :
Le preneur coupe : au vu de la poigne que je coupe ou pas sur le retour, cela ne vas pas le gner, puisque je suis devant le preneur mes atouts ne joueront pas! pire, si aucune pice importante n'est mise par mes partenaires, cela va permettre au preneur de s'exc (s'il a l'excuse) moindre frais !
Le preneur s'excuse ou fournit : cela peut tres bien tre sa force puisque moi je n'en ai qu'un
ET perso, j'aurai tendance penser que cette couleur est la force du preneur !

@ Sam, 3Y1, Cyrille
Encore une fois, il faut voir le rsultat sur de nombreux tirages et ici seule la rpartition des coeurs empche la dfense de faire un bon rsultat !
Sur la majorit des donnes avec un preneur qui a ROI-cav 5me, un roi sec et 2 bouts 12 et une telle matrise l'atout (un seul pli en dfense) ca va marcher !
parce qu'on ne sait pas ou est l'excuse !

bons jeux vous

@Sam45
Re!!!
Pour tes questions, tu trouves les rponses dans mon commentaire de ce matin 9h06...
(Tu confonds les positions...la main tombe sur le joueur du milieu au pli 4 pour lancer cavalier de carreau....)

Statistiquement tu as forcment raison, les rpartitions ne sont pas "linaires": c'est ce qui fait le charme du tarot.
Parcontre, elles servent tabler des stratgies avant le dmarrage de la donne et PENDANT la donne (c'est trs dur de choisir la bonne carte en fonction de l'estimation des cartes restantes au fil de la donne). en clair, il faut bien retenir ce qui tombe dans la couleur de la longue preneur en nombre mais surtout en force/grandeur...ET ca on ne le sait pas si on ne joue pas! (en disposant de RC976 on dispose des 5plus fortes cartes sur 9 sur la totalit 14). Il manque donc 8 10 V D et donc en deux tours on peut tenter/estimer/sentir de tenter un troisime tour pour jouer le roi ou pas (cela va dpendre de nombre d'atouts restants en dfense).
J'ai repondu pour jouer la tenue 3y1 15h).

C'est mon dernier post ici, j'en ai d'autres en cours lol
Bons jeux toi

@Cyrille

non " (Tu confonds les positions...la main tombe sur le joueur du milieu au pli 4 pour lancer cavalier de carreau....) " non puisque je te dit au pli 3 , le joueur 2 pose son valet de coeur ( logique ) donc pli 4 c'est lui qui a la main ( du fond ) mais bref . . . . .. cela ne change rien

Statistiquement ( sur les rpartition ) tu es d'accord . cool

reste une seul question a laquelle tu ne m'a pas rpondu
est tu d'accord que si la rpartition des 9 C en def est diffrente ( peu importe la quelle 4-3-2 , 5-3-1 , 4-4-1, ect . . . ), on fait plus de points en jouant atout ?


@DAG

alors c'est juste qu'on ne se connait pas encore assez bien pour bien ce comprendre lol

au pli 4 pour moi c'est le def du fond qui la main c'est le cas dans cette partie ( la vrai qu'on jouer ces joueurs ) et c'est aussi le cas dans mon imaginaire , je ne vois pas trop pourquoi le valet de coeur ne serait pas poser au pli 3 ! on est d'accord ?

si c'est le joueur 3 qui est en main au pli 4 ( je ne vois pas commment donc ) le pli 4 donne rsultat suivant CAv de K, 2 de K et excuse , valet de K ! ok avec toi . quoique le preneur mettra peut tre pas l'excuse mais c'est encore autre chose lol

la dame de C ( sche ) je suis d'accord , je dis pas le contraire ,

" Encore une fois, il faut voir le rsultat sur de nombreux tirages et ici seule la rpartition des coeurs empche la dfense de faire un bon rsultat !"

encore une fois je suis tout fait d'accord c'est ce que j'essay de faire reconnatre Cyrille ( a priori , il est d'accord mais tape par tape )

@ SAM
Oui on est d'accord pour ce qui est du valet de coeur
Quand je parle du pli 4, je parle du pli dcrit par cyril , sur ce qu'il considre comme la bonne jouerie !
VOICI CE QU'IL DECRIT DANS SA PARTIE IDEALE
pli 1 : pli du 21 6points
pli 2 : entame 5 K df ouverture preneur coupe du 8A
pli 3 : entame 9 C ; 2 10 3 2points (l il ne fait pas poser le valet) PREMIER DESACCORD
pli 4 ; rejoue Caval K 9A 8K 2k (la il fait jouer le preneur en 2 ime position qui ne peut donc s'exc (2dfenseurs derrire lui) alors qu'en fait , le preneur joue en 3ime position ce qui rend la pose le l'excuse plus facile ! Cav K, 8K, EXCUSE et Valet de k ! DEUXIEME DESACCORD

ENSUITE , Si c'est le fond qui pose son valet de coeur, ca change tout JUSTEMENT car il aura entame du fond et coupe carreau connu !
Il va donc rejouer K !
que va faire le joueur 3?
Qu'il pose cavalier, dame ou mme roi, ca fera excuse du preneur !

Dans dans tous les cas l'excuse se posera au pli 4 !
Car le preneur avec cette main l, a tout intrt pose excuse de suite

Quand obtenir un accord de Cyril, je pense pas que tu puisse y arriver et cet accord ne sera jamais clairement dit... il sera noy dans un flot de paroles...
L'exemple de ce valet de coeur non pos selon lui est typique puisqu'il n'explique pas clairement pourquoi lui la place du jouer 2, il ne pose pas son valet de coeur sur entame preneur avec coupe connue (au risque de se le faire prendre !)
La pose du valet sur le 9 renseigne la dfense, empche le preneur de faire un pli du 9, empcher la pose d'une dame ou d'un roi en dfense pour couvrir le 9... car effectivement si le preneur a 9-10-Cav et Roi.... en ne pas posant ce valet il force la pose de la dame ou permet au preneur de faire un plis de 2 points inespr.

Quand la rpartition des coeurs je suis tout fait d'accord avec toi
9 coeur rpartir sur 3 mains avec toujours entame sous le roi pour premier tour
c'est 9-0-0, 4 pli en dfense minimum
8-1-0, 4 plis en dfense ou 3 si dame seche
7-1-1, 4 plis maxi ou 3 mini si dame et valet secs (pli de la dame et valet+ pli du 10 pli du 8)
6-3-0, 4 plis
6-2-1, 4plis 3 pli
5-4-0, 4 plis
5-3-1, 4plis 3 plis
5-2-2 4 plis 3 plis
4-3-2 4 plis 3 plis
3-3-3 2 3 plis si on garde dame sche
Bref la seule configuration on la dfense ne pourra faire que 2 plis (ou 3 si la dame seche se garde)...c'est 3-3-3!
Le reste c'est 3 ou 4 plis !

A peluche