hello,
Analyse chien : 2 pik (Val Caval), 2 petits T , 2 atouts (entre 8 et 10 atouts chez le preneur) pli 1 pas d'annonce poigne, donc 8 ou 9 atouts.

pli 1) dj l'entame la dame je ne comprends pas bien le message...avec 5 atouts possible main forte, il part dans sa longue, il entame du fond, il cherche la coupe, pik je suis OK...mais pourquoi la dame ? Que le preneur coupe ou pas cela trompera forcment les 2 autres dfenseurs qui penseront que c'est l'autre qui a le roi. Le preneur ne coupe pas. Info qui a son importance le preneur joue en dernier et joue le 7 de pik (on se rappelle valet et caval au chien), le def du fond a 8 9 10 dame roi. L l'info c'est que le preneur soit une singlette, soit le valet ou la caval derrire.

Pli 2) le def du fond change de couleur et part du valet de trfle...sachant qu'il y avait 2 T au chien, quitte changer de couleur je serai plutt parti de la cavale de Kro. Le preneur prend le valet avec le roi et...

pli 3)...revient trfle...ping la boulette, le trfle c'est la longue du preneur ! l'ouvreur prend avec la dame.

pli 4) l'ouvreur ouvre logiquement coeur, il a le roi c'est sa longue il espre trouver la coupe, il a peu d'atout il ouvre d'un petit, annonce d'un honneur ? def du milieu prend le valet du preneur avec sa dame 5me. L aussi a sent la singlette.

pli 5) def du milieu revient coeur, le valet du preneur et sa dame 5me lui fait esprer la singlette...c'est le cas, le preneur coupe.

Bilan :
Autant que je puisse en juger, sur les premiers plis le def du fond fait des erreurs.
Le preneur a minimum 8 atouts + 5 en main pour le def du fond, a en laisse 8 pour les 2 autres def...Il est potentiellement main forte (mais pas trs fort quand mme). Il doit enfoncer le pik avec le roi (ou un petit s'il espre une surcoupe ultrieur...moi je met le roi puis la dame et j'y reviens...je ne crois pas la tenue, le 7 de pik du preneur est l'info qui fait pencher la balance), si vraiment il veut changer de couleur, ouvrir Kro.

Voili, voila, j'ai sans doute loup un truc...le dbat est lanc :)

on m a demand mon opinion
deja avec 2 atouts au chien 2 piques et 2 trefles , l ouverture est rouge du fond c est obligatoire, sauf si le defenseur n2 a le contre jeu et du coup il doit jouer sa longue a la couleur qui peut etre noir, un contre jeu c est 6 atouts par des gros ou 7atouts minimum. donc pas de contre jeu, 18 5eme seulement c est rouge vu son jeu, c est petit carreau , c est jouer logique, des que la defense reprendra la main ce sera coeur sauf si le defesneur n2 a encore la main il continuera a jouer carreau du fond, c est jouer logique , au tarot les 2 premieres cartes joues en defense sont les plus importantes le reste sert juste pour plus au moins ameliorer le resultat....
vu l ecart du preneur c est la chute a chaque fois avec ce valet de coeur et les 2 piques, il a tres mal ecart , l ecart logique c est mettre tout les rouges au chien et le point est fait sans prendre le petit et sans prendre de risque....
le preneur a mal jou et la defesne aussi...
cette partie n est pas a mettre comme modele sans interet ,
deja expliquer comment faire l ecart ;
explication, le preneur n a pas le choix , mettre les rouges au chien et jouer sa longue trefle et garder les 3 piques
ne pas chasser , en chassant il peut prendre le petit mais peut perdre beaucoup de points il a que le roi de trefle et une petit reprise a pique, si le petit est un peu long c est la chute sans probleme, meme en le prenant ...
le preneur doit perdre 3 voir 4 plis a trefle (4 plis avec femme cavalier et valet 14 points), a pique s il perdre tout c est 3 plis et tout les points (16 points) , on dit que le petit est sauv sur trefle 4 points et excuse 4 points TOTAL 38 POINTS le point est fait , pourquoi chasser et garder du rouge ...en jouant de cette facon en attaque la chute est presque impossible en bonus le preneur peut prendre le petit selon la position des cartes et faire le cavalier de pique...le preneur n a pas le choix rouge a l ecart
pour la defense pas le choix c est carreau puis coeur, impossible de le faire chuter

j ai oubli un petit detail, vous allez me dire; que j ai fait une fausse annonce en jouant le 2 de carreau, j ai annonc le roi ou la femme de carreau pour les pur FFT
voila le type de problemes avec les annonces, c est pour cela que certaines annonces sont tres mauvaises , l annonce du roi et de la femme, pour moi sont tres mauvaises et surtout excuse des le depart pour annoncer le petit quand on part atout
en annoncant le roi et la femme vous donnez une indication aussi au preneur ,qui connait aussi les annonces.
pour excuse au debut pour le petit c est tres mauvais, excuse on la cache au maximum, le joueur qui enclenche atout doit avoir la protection du petit, donc le petit ne risque rien pourquoi lacher excuse , il faut mieux mettre son plus gros atout pour pourvoir le sauver et pousser un gros atout chez le preneur ....
la seule annonce valable c est la tenue a la couleur ou la demande en atout ou le 2 pour 1....
les annonces servent pour les debutants ou les joueurs moyens pour donner un sens du jeu...
vous avez 1 fois sur 2 la bonne carte pour jouer les annonces , que faites vous quand vous n avez pas la bonne carte pour ouvrir, vous entamez une autres couleur et vous dejouez et vous faites le jeu du preneur....50% de fois vous n avez pas la bonne carte.
il faut jouer logique en fonction du chien,
j ai refait 30 ans apres les championnats open de (en open seul moyen de se frotter aux meilleurs), j ai remarqu qui faut changer de tactique de jeu a cause des arbitres, en attaque on nous donne que de petit jeu, en temps normal c est des prises ou de petites gardes en libre, donc par deduction chien blanc il faut faire atout, et on nous dit de faire jamais atout en duplicat , c est faux pour les championnats; et j ai amen les preuves...plusieurs bons joueurs mon dit non, puis apres reflection ils ont un peu chang d avis apres mes explications
il y a 30 ans , on ne jouait jamais dans le roi (voir la femme aussi) du chien , j ai ete un des premiers a jouer dans le roi du chien dans les champoinnats, on me disait que je ne savais pas jouer , mais apres explications certains bons joueurs ont aussi jou dans le roi du chien ...et c est normal, explication : si vous avez la contre jeu en defense et la longue du roi du chien vous etes oblig de jouer dans le roi du chien pour pouvoir le deborder en defense, en plus vous partenaires perdront des atouts sur votre longue et chargeront par la suite...
a faire attention dans les champoinnats avec les jeux d attaque faits par les arbitres...les bonnes equipes triplettes et quadrettes mettent la pression sur les arbitres pour qui fassent des petits jeux. les attaquants doivent etre tres malins ...ils faut penser qu ils y a beaucoup de triche dans les equipes , sujet tabou...j ai encore arrete de jouer a cause de cela.

hello,
j'ai lu le post de lou biou aprs moi...je crois qu'il a raison, c'est une question de nombre d'atouts dans la main du def qui entame, avec un ou deux de plus le pik est mieux je crois.
Mais dans la configuration donne le carreau est mieux. Surtout que la coupe est carreau...mais on ne peut pas le deviner. De fait l'entame se ferai du fond avec la cavale.
Quant son 2me post je suis carrment d'accord sans rserve sur le sujet des annonces d'honneurs (et souvent de doubleton aussi)...je ne dis pas qu'elles sont mauvaises 100%, mais dans trop de cas elles sont contreproductives.
bonne soire

dans la question du pli 5 , sur le retour coeur pas le choix il faut poser le cavalier de coeur , car le preneur a poser le valet, il peut avoir le 10 voir encore le 9 , pas de risque de poser un petit coeur le preneur peut prendre la main avec le 10 ou le 9 , on pose le cavalier mais pas le roi car le preneur peut couper avec le nombre de coeur dans la main de celui qui possede le cavalier, vu le jeu de ce defenseur le roi de coeur doit etre sauver dans tout les cas
pour la remarque de tondjo , c est vrai si ce defenseur a 1 ou 2 atouts de plus il faut jouer roi de pique des le debut , attention cela signifie contre jeu , un contre jeu c est 6 atouts par des gros ou 7 atouts minimum,
une fois le roi de pique est jou , si le preneur coupe , on persistera a pique , si le preneur fournit il faut regarder exactement les piques qui tombent sur le tapis, on sait que le valet et le cavalier sont au chien....donc chez le preneur, en fonction des piques tombs on repete petit pique , sinon c est petit carreau le 2 pas le 10 car c est une occasion pour faire er excuse gratuite chez le preneur ,, si vous avez l excuse vous pouvez jouer le 10 mais je prefere le 2 , ( le fait de jouer une grosse carte du fond cela signale souvent excuse)
jouer le cavalier de carreau ce n est jamais bon du fond , si un partenaire a le roi il va le poser , le preneur a peut etre le femme on pose le roi , le preneur vient a couper cela fait deja 8 points pour lui c est enorme, petit carreau suffit , ces partenaires verront si oui ou non ils poseront le roi en fonction de la longueur du roi et des atouts qui possedent.
REMARQUE ; il faut penser quand au chien vous avez 2 cartes de 2 couleurs differentes, rares sont les fois ou le preneur arrive a faire 2 coupes sur ces 2 couleurs , (sur cette partie 2 piques 2 trefles , le preneur aura forcement au moins 1 pique ou trefle) en plus si les defenseurs dans leur jeu ont peu de noir le preneur aura au moins une de ces 2 couleurs, donc inversement le preneur aura au moins 1 coupe dans le rouge voir 2 .
si le preneur ne fait pas voir de poignee la probabilit est enorme pour une coupe voir 2 coupes dans le rouge
c est que de la deduction et de la logique

Sans avoir le niveau de lou , je suis surpris qu elle prconise de faire 2 coupes avec 9 atouts une seule longue (que le roi) et 3 pics non matres , avec mariage pic oui mais pas l.
Le preneur va jouer 6 fois trfle et dmunir la dfense d atouts et sur les pics qui ne seront pas ouverts car vu le chien les coupes ou singlettes sont rouges , la Dfense qui tient pique sauvera les points rouges.
2 coupes avec seulement 9 atouts fussent-ils costauds comme l je ne comprend pas , moi je fais le mme cart que prsent .Vos avis ? Dsol de sortir du sujet

9 atouts je fais 2 coupes ou 1 coupe 2 singlettes, 2 singlette 1 doubleton etc...je multiplie les couleurs o il y a potentiellement des points prendre. Et prcisment vu la hauteur des atouts qui est particulirement forte...avec 8 au dessus du 10 et 6 des 8 plus fort.
Avec 1 seul bout je ne comprends mme pas pourquoi il ne chasse pas. je dmarre au plus faible 1 tour puis je pose 19 20 21. Si ds le premier tour le petit est sauv, alors je ne perds aucun atout majeur et sans doute que j'en fait tomber...s'il n'est pas sauv il y a d'norme chance que je le prenne.

Pour le pli 5 le valet tant tomb chez le preneur, retour coeur vident.
mais a dpend aussi de si j'ai une vraie longue (6 minimum ou pas)

je reponds a pierre, c est vrai en general avec 9 atouts on ne fait qu une coupe
mais la c est un cas particulier, je garde 3 piques car je peux en faire 1 , j aurais eu de petits piques je garde 3 carreaux en pensant que la defense peut charger sur les carreaux car 5 en main , a pique normalement il n aura pas de charges hors les piques car j en possede que 3.
je fais l ecart avec 2 coupes car je possede de gros atouts en attaque, garder le valet de coeur sec c est interdit la seule variante c est de garder du carreau, mais vous aller perdre des carreaux et aussi des piques , donc on peut garder 3 carreaux a la rigueur, mais pour moi ce n est pas bon , on est oblig de pousser les trefles et apres il y a danger avec les carreaux je dois perdre des charges avec 5 carreaux en main a pique c est moins risqu en jouant pique le roi ou la femme peut tomber et avec le cavalier ou le valet je pousse pour en faire 1, pour charger a pique il que que le defenseur est plus de pique et d atout,
il faut surtout bien suivent les trefles et analyser les atouts qui tombent, je pense en jouant au maximum 5 fois trefle doit suffit et vous gardez le dernier trefle maitre , et vous jouez pique...5 fois trefles cela fait 20 cartes et 13 trefles et 7 atouts , avec vos 9 atouts il reste 6 atouts .vu le deroulement de la partie on est obliger de jouer le 6 eme trefle , 3 atoutss de plus et je perd le 17 ; il reste 6 atouts donc 3 atouts maitres chez moi, aucun risque de coupe monte , qui est toujours tres mauvais pour le preneur...

je reste quand mme trs surpris que vous ne chassiez pas...
1 tour au 8, il tombe le 9 le 10 et le 15
Le def du fond en thorie doit attendre le 2me tour d'atout avant de mettre le 18, donc je prends titi puisque aprs une reprise de main je pars 19 20 21.
Et s'il met son 18 au 1er tour d'atout, il joue mal, mais il sauve titi et me laisse une voie royale l'atout pour prendre les points et fermer plus vite. Donc cette chasse ne comporte que des avantages.

le probleme si tu chasses , tu peux mal tomber a trefle , sur les coups d atouts grandes chances qui peut avoir defausses dans le noir vu le chien en chassant, tu n as que le roi de trefle , donc si tu as dans l idee de faire atout , tu es oblig de garder les 3 piques, mais avec valet et cavalier au chien la defense ne posera peut etre pas, c est meme sur le roi ou la femme de pique ne tombera pas de suite ,
tu as raison c est interdit de poser le 18 , deja tu as coup des le debut, tu as fait petti atout on te refait couper et tu fais 3 fois atouts pour prendre le petit , tu as perdus 6 atotus, il t en reste 3 , et le 18 est sec et maitre en defense, tu fais quoi maintenant , roi de trefle petit trefle, la defense va prendre encore 2 fois la main tu vas couper 2 fois sans penser que la defense peut envoyer le 18 , tu vas ramasser quelques points a carreau dans le meilleur des cas mais tu vas tout perdre sur les 3 derniers plis et la chute en prenant meme le petit.
a faire atout , il faut prendre le risque de jouer 21 20 et 19 de suite le fait que tu as le 16 et 17 , il faut le petit 4eme et le 18 4eme , , la probalit de prendre le petit est tres importante en jouant maitres de suite vu tes atotus , jouer dessous n est pas bon

Si l'ide est de chasser je crois que je pars avec 3 singlettes et ma longue trfle. Je garde 9 de carreau, 7 de pique et valet de coeur (c'est lui qui me gne), il annonce un peu trop la singlette et si la def enfonce le coeur de suite a me fera mal. C'est un fait que c'est trs alatoire sur la prise des points, mais en partant du 8 au moins je ne risque pas le tout pour le tout. Si le petit tombe de suite j'ai ma longue trfle et les atouts maitres en tat de combattre et la prise de points reste dans des probabilits raisonnables.
Avec 1 seul bout le titi c'est 14 points, il y en a 9 dans l'cart.... Si la def n'ouvre pas le pik, et vu le chien, une entre dans la couleur peut tre un bon bluff...il y a des cartes jouer et des points possibles dans toutes les couleurs. C'est pas si catastrophique.

bonjour
que pensez vous des plis 15 ( question de DAG donc FFT )
PLI N1
un joueur FFT n'entamera pas PIC car il n'est pas main forte il entamera dans une courte .
PLI N2
le preneur fournit on tourne . ok mais avec 2 piques et 2 trefles au chien on a plus de chance de trouver la coupe dans le rouge .
PLI N3
le preneur joue sa longue avec 1 de trefle , le joueur n2 ayant pos le 8 de trefle le joueur n3 devait conserver son CAV
PLI N4
le preneur ayant fourni pique et trefle le joueur n 4 doit tourner et il joue coeur
il aurait pu signaler son petit en dsobissant c'est dire en jouant pique
PLI N5
on arrive au pli n 5 et on a toujours pas trouv la coupe le joueur n3 doit entamer carreau et non revenir coeur .
voil pour les penses d'un FFT basique

ca suffit ces analyses des plis 1 a 5
une partie de tarot se joue sur les 2 premieres cartes joues par la defense et les 2 premieres cartes de l attaque
pour cette partie c est ouverture rouge vu le chien et le jeu de l ouvreur, c est carreau le 2 ( seule probleme c est le 2 qui peut annoncer la femme ou le roi chez les fft),
le preneur a 2 options roi de trefle puis trefle ou atout, moi je joue trefle
des que la defense prend la main , elle doit jouer la 2eme couleur manquante au chien donc coeur .
la partie est deja finie au bout de 5 cartes joues , il suffit maintenant de jouer les deductions.....si la defense reussit a faire la coupe monte a carrau en annoncant le doubleton le preneur chute mais la preneur connait aussi les annonces et va mettre un atout maitre et restera en main ,....
cette partie depend du preneur ,s il suit les cartes il fait son point, mais surtout le preneur doit jouer sa longue trefle,

Bonjour
A ce que je lis, la connaissance des annonces FFT est bien mal connue...
Prenons l'exemple de Liou qui preconise l'entame K et qui dnigre la signalisation FFT en disant que l'entame 2 de K annonce une pice qu'on n'a pas et que c'est a le problme....!
SAUF qu'en FFT, on en va jamais entamer dans une couleur troisime du fond par le cavalier !
Donc le problme de la fausse annonce ne se pose pas et ne se posera jamais ! puisque cette entame ne sera jamais faite !
En signalisation FFT, on cherche a coupe avant tout!
Et une couleur 2ime au chien n'est pas significative pour interdire une couleur !

pli 1 entame du fond
Main de base.... avec 5 atouts mais en aucun cas MAIN FORTE ! (car un seul atout qui tient, le 18)
Entame Trefle : dans les 3 trefles du chien, inconcevable
Coeur ou K dans des courtes n'est pas le meilleur moyen de trouver la coupe
Il ne reste que 2 choix possible : atout ou Pik

Atout?
avec 2 atouts au chien et 2 trefle, le preneur sera au moins 8ime l'atout et aura peut-tre une longue T pour dfendre son petit ( pik moins probable puisque J2 est long)

Il ne reste que PIK et l'entame de toutes manire sur cette donne pour trouver la coupe c'est PIK !
Car le but est de trouver la coupe l'entame surtout sur un chien plutt FORT

Que veux dire la dame de pik en FFT ?
1 je pense que c'est la coupe (donc je suis long et riche)
2 j'ai le roi
3 je ne suis pas main forte

Rponse des partenaires : le 3 et 1
Donc J4 n'est pas en doubleton puisqu'il va monter sur son prochain pic (il a pos 1)
J3 lui ne sera en doubleton que s'il pose le 2 ce qui laisse peu de probabilit
en fait J3 doit poser le 4 pour poser 3 ensuite et indiquer doubleton pour dire qu'il accepte de couper pik (si on joue FFT pur)

pli 2
Le joueur du fond n'as pas trouv la coupe
Il est en main.
il a 5 pics au dpart... il doit trouver le moyen de transfrer la main l'un de ses partenaires pour que celui-ci lui montre la coupe !
Il ne peut toucher K ou C ou T car il risque de donner la main au preneur gratuitement sans lui faire perdre un atout. Et le JEU de TAROT en FFT, c'est une histoire de temps !
et s'l jouait roi de Pik maintenant?
Son roi de pik dit : je ne sais toujours pas quoi ouvrir, si le preneur coupe, j'ai perdu un point , si le preneur fournit...
4 pik de tomb plus ses 5 de dpart soit 8 piks de tombs
Si le preneur fournit il a encore soit le valet, soi le cavalier soit les 2 mais ce qui est sr c'est que soit :
Il coupe la dfense a perdu un point
Il pose un autre pik ou sen valet mais il ne fera aucune pice pik puisque mes partenaires vont couper au deuxime ou 3ime tour
Et s'il est PIK quel BONHEUR ! il ne pourra jamais dborder le jouer 4 ! qui va devenir main FORTE avec ses 3 T et ses 5 piks, ses 3K et 2C
Si un partenaire coupe, il fera une ouverture (en cherchant coupe)

Pli 2 ouverture T
Ok c'est un choix, j'en reparle plus loin
Le preneur prend du roi et relance T
AU pli 2, on sait que le preneur est T et il fournit PIK !

Pli 3 le joueur 4 prend la main
ON a toujours pas trouv la coupe
Le joueur 4 cherche donc la coupe, il a peu d'atout et plus de T , le preneur ne chasse pas, il n'a aucune raison d'engager des points, son petit n'est accompagn que du 13 il va le rentrer sans soucis
Donc entame coeur

Pli 4 le preneur pose valet, pris par la dame du joueur 3
Le preneur pousse T, fournit P et C

pli 5 on a toujours pas la coupe mais la pose de ce valet de coeur du preneur est trange
Le joueur 3 a deux choix possibles :

1/ faire confiance cette entame coeur (longue et riche) en tenant compte de cette pose du valet du preneur
(a t il valet cavalier 9 par exemple) et aussi de sa propre main (long coeur)
Ce retour coeur trouve la singlette du preneur et c'est BIEN JOUE
BRAVO !

Deux bmols de ce retour coeur
A/ On a toujours pas la coupe (il reste K vrifier) et que ce retour coeur peut faire mal une ventuelle main en dfense qui peut tenir
B / en FFT, un retour dans la couleur ou le preneur fournit SIGNIFIE :
- soit MAIN FORTE et le jouer 3 n'est pas main forte. (il va dans ce cas l tromper le jouer 4)
- soit MAIN FAIBLE si on a aucune ide de la coupe !
(si le joueur 4 est main forte, il va comprendre ce retour coeur comme une main faible)
Mais ici, J3 a une ide de la coupe !!

2/ ouverture K
Puisque ce joueur a la coupe vidente K dans la main et que surtout il est main faible, il me semble plus judicieux de jouer K

C'est mon analyse
Mas le retour coeur n'est pas une faute, il trompe juste les partenaires qui peuvent y lire un signe de main forte (puisque apparement il s se sentent main faible sur ce qu'ils ont dit)

Pour Liou, je pense que tu devrais te remettre jour dans les annonces FFT.
Tu imagines bien qu'en 30 ans tout cela a volu
On a tout fait le droit d'entamer aujourd'hui dans le roi du chien
Tu confonds jouer aux annonces et jouer au tarot avec les annonces.
C'est hlas ce que reproche la plupart des joueurs qui n'ont pas une approche pousse de la signalisation FFT

L'exemple dont tu parle au dbut que je cite, entame 2 de K est inenvisageable en FFT, puisque on ne touchera JAMAIS en FFT les couleurs courtes et faibles l'entame du fond !
Il serai bon quand mme de ne pas parler d'entame FFT si tu ne les pratiques pas !
Tu ne peux pas critiquer uen entame que tu ne peux pas faire en FFT !

Et on est rarement bloqu l'entame... en FFT en cas gure plus que si on joue pas FFT...

Voici ce que ca donne en FFT ( mon avis)

Pli 1/ Dame de pik (main faible) / 4p / 1P / 7P

Pli 2/ Roi de Pik (si main forte, J2 aurai commenc par le roi, J2 confirme aucune ide de la coupe et main qui joue peut-tre car quilibre) / 3 P (annonce doubleton donc J3 va couper et accepte de couper) 2 de p

Pli 3 / J2 a vu annonce de J3 (coupe), il rejoue Pik pour lui donner la main et qu'il montre la coupe, on espre prendre cavalier du preneur ou faire surcouper preneur
pli 3 : 8 de pik/ 10 A (pour couper ensuite du 13 et monter, et nepas indiquer petit) 4 de p, 11A du preneur

Pli 4 le preneur est en main il dveloppe T normalement
pli 5 la main sera prise par J4 (dame de t) qui ouvrira naturellement coeur (j2 pourra choisir d'annoncer ou pas doubleton)
Pour moi il devra prparer le signaler. Car signaler le doubleton en ayant insister Pic signifiera je n'en veut plus , ne me faites pas surcouper puisque je usis main forte !!! C'est ca la puissance des annonces ! cava tres loin !

pli 6 main chez J3 qui fait soit retour coeur mais je prfre ouverture K pour trouver coupe, dire main faible et surtout ECLAIRER le joueur J2 qui est devenu main forte en insistant PIK ! (qui ne drange pas J4 )
Si retour coeur, J2 signale doubleton et interdiction de rejouer coeur; donc il faudra ouvrir K
Si ouveture K, on trouve la coupe et on joue K ce qui arrange J2

Au pli 7 le preneur va remettre un trelfe et J4 va rentrer petit pour rejouer pik !!et faire jouer surcoupe de J3
Si le preneur dort, le 13 de J3 va jouer et ilpourra relance K dans la coupe du preneur

Voil ce que ca donne en FFT, de la communication !
Est ce compliqu? je ne pense pas
Est c logique et clair? oui si tout le monde parle mme langage

Au pli 7 : on sait
J2 main de base quilibre qui joue sans tre forte, n'a perdu aucun atout
J3 et J4 main faibles
Petit en dfense
preneur coupe K, P, est long Trefle et a surement un reliquat Coeur puisqu'il n'a pas montr de poigne.

ET enfin je donne raison et tort LIou

Il a RAISON : Il y a de la triche c'est certain un plus haut niveau !

Il a tort : je suis arbitre certes rgional mais je peux te garantir qu'il n'y aucune raison de faire pression sur les arbitres pour faire des petits jeux... l'intrt sur les championnats est de varier les jeux et de permettre tous de s'exprimer.... dfense comme attaque sur des gros ou petits jeux.
En rgle gnrale, l y a aura srement plus de chutes qu'en libre car dans les jeux donnes aux attaquants, il y a des jeux qui en libre seraient gards ou pas selon la sensibilit des attaquants...
et en duplicate, ils n'ont pas le choix de ref des jeux qui leur semblent ingagnables (et gagnables par d'autres)

Amicalement
Dag

Le but des cette discussion tait de parler de la dfense
Je n'ai absolument pas analys l'cart du preneur
je pense que justement il y a un tres grand intrt parler de ce genre de donne !

Il y a normment de choses dire sur cette donne en terme de communication !

bonsoir DAG
tu as surement raison , je raisonne comme un dbutant que je suis . je lis les conseils FFT : l'entame dans une couleur se fera suivant la force de la main . si on a une main forte on entamera dans sa longue et si on a une main faible dans sa courte ceci sans prciser la place du dfenseur . donc tu ignores ces conseils o du moins les place aprs analyse et tu joues au tarot en considrant que ce joueur du fond peut s'apparenter une main forte d'o tu joues ta longue pique .
tu vas dire il y a du travail avec cet nergumne , alors claire moi fin que je meurs moins bte .

c'est une dfense difficile, le chien oblige le def du fond une entame difficile...mais le pik pour trouver la coupe (ou singlette) parait tre le plus sr...les autres couleurs...au vu du jeu et du chien ne sont pas plus intressante.
pli 1) le roi, parce que s'il e je sais dj que je jouerai la dame au pli 2.
Je suis sans doute la main la plus forte (mme si elle n'est pas trs forte), pik est ma longue et je ne crois pas la tenue ds le pli 1)...pas le choix j'enfonce pik

pli 2) Les 2 question sont :
- vaut-il mieux risquer de donner la main au preneur en tombant dans la longue preneur ou est-il prfrable de garder la main au fond en jouant son deuxime honneur (il est hors de question de repartir petit pik et de donner la main au preneur sur son valet ou cavale vu au chien) ?

- Est-il judicieux de tourner la couleur et de risquer de tomber dans la longue et/ou de mettre les honneurs de mes partenaires dans une position difficile ?
Ma rponse est qu'il est prfrable de garder la main au fond...aprs je sais que selon que le preneur a fait un chien ou un autre la rponse me donne raison ou tort.
pli 2 dame pik
pli 3 petit pik...
Et si le choix (possible) de tourner la couleur au pli 2, c'est forcment Kro, du fond je jouerai la cavale...et je ne suis pas d'accord avec Lou la cavale n'incite pas la pose du roi par un partenaire. On cherche toujours la coupe...

je sais n'tre pas suffisamment arm pour avoir un contre jeu, mais j'estime tre sans doute celui qui a le plus de billes en dfense (ou a galit avec un autre def). Etant donn que j'entame...je fais avec mon jeu et mes infos.
La discussion est intressante et je trouve que certains points de vue valent bien le mien...et qu'aucun n'est franchement dterminant.

La dmonstration de Dag me semble trop alatoire en terme de certitude de communication, plusieurs reprises l'interprtations n'est pas si vidente, ce qui risque de jeter de la confusion au sein de la dfense.

bonjour
ok DAG merci pour tes explications .
la majorit des joueurs qui s'expriment dans ce genre de problme ne sont pas des dbutants , ils savent
analyser et peuvent dbattre .
par contre celui qui cherche progresser pour prendre plus de plaisir en jouant , ce petit dbutant , il a du mal suivre.
faire couper le preneur pour l'affaiblir voil la rgle fondamentale de la dfense , pour cela il faut trouver la coupe le plus rapidement possible .
au cours de ce problme celui qui entame "K" trouve la coupe au pli n 1 . celui qui entame Pique trouve la coupe au pli n5.?????? le petit nouveau ou nouvelle va ensuite se perdre dans vos interprtations et lcher prise , trop
compliqu pour me lancer dans le dbat dira t'il .
bonne journe les amis .

reponse
je joue avec les probabilits
je persiste avec un chien noir , le preneur doit avoir au moins du trefle ou du pique, en jouant pique il y a 50% de chance que le preneur possede du pique , pour moi le % est trop elev pour jouer pique donc j ouvre une autre couleur rouge
j aurais contre jeu et longue pique , la je jouerai pique sans hesiter
jouer une longue du fond sans avoir le contre jeu comme prevoit dag je suis contre , on peut trouver la coupe au preneur exact , mais aussi on peut faire couper nos partenaires. il faut jouer une demi longue avec des points si possible ...

prenons encore cette partie tout le monde s attend a l ouverture dans le rouge, meme le preneur, j ai eu ce cas dans un championnat , je suis pratiquement sur que l attaquant va m attendre dans le rouge( joueur class 29 eme national ce joue la) le chien etait pareil 2 atouts 2piques 2 trefles et je suis au fond a l ouverture, ce preneur pour etre sur de reussit sa tactique il a gard femme 2eme a carreau et femme 2eme a coeur de ce fait il voit venir dans le rouge, il a voulu faire le malin et il a explos j ai le contre jeu et une longue dans le pique que je joue..
FACTEUR TRES IMPORTANT QUE PERSONNE PARLE
c est le faction du deroulement du tournoi pour le preneur.il faut se mettre a la place du preneur et s imaginer comment il peut faire et connaitre les joueurs contre qui vous jouez
parlons plutot du deroulement du tournoi en duplicat
si cette partie est en debut de tournoi le preneur va coucher les rouges surtout en quadrette il faut faire imperativement le point
si en milieu de tournoi , il risque prendre un petit risque en faisant qu une coupe coeur et singlette carreau
si en fin de tournoi , il est bien plac , aucun risque pour le preneur il ecarte sans risque , les rouges
il est mal plac, il faut rattraper , le preneur est capable de faire les 4 couleurs

la conclusion est simple , tout depend du preneur donc il faut savoir analyser le preneur avant d analyser le jeu
et jouer toujours logique, je pense que la logique des annonces fft est correct dans l ensemble mais a beaucoup de lacunes,

je vois comme dit dag le but est de trouver la coupe le plus vite possible exact,
moi je dis que les 2 premieres cartes en defense sont les plus importantes , il ne faut pas se tromper
dans cette partie l entame carreau est la meilleure...avec entame pique il faut attendre le 5eme pli pour trouver la coupe c est trop tard.

de tres bon joueurs ont plusieurs fois regard mes entames ,
anecdotes , il y a plus de 25ans une jeune equipe triplette avec de bons joueurs connaissant les regles de bases, je les ai managers 1ere annee ils ont pas cru a ma facon de jouer la 2eme annees je suis arriver a les convaincre et ils ont et champion de espoir ....une autre equipe serie1 a l epoque , ait tout juste la premiere sceance en championnat de , je leur ai fait changer le type des entames et sont arrivs les 2 annes suivantes en finale, apres j ai arret le tarot...
j ai une vision tres differrente de la facon de jouer, je met d autres facteurs qui semblent anodins. j analyse meme le comportement des joueurs , je ne peut pas dire tout ...la je parle pour l attaquant il faut aussi jouer en fonction des tricheurs...
certains joueurs jouent pour l honneur , d autres pour l argent !!! ca rapporte pas mal

Lou,
Ouvrir pik, tu dis qu'on peut aussi faire couper nos partenaires, c'est vrai mais en l'occurrence il y a de trs fortes probabilit que mes partenaires aient encore moins d'atout que moi...qu'ils perdent leurs atouts en faisant surcouper le preneur n'est pas forcment une mauvaise chose ?
Aussi tu dis qu'il faut attendre le 5 me pli...mais avec le pik il coupe au 3me...mme qu'il surcoupe. ici il a les atouts vraiment trs trs forts, mais on ne le sait pas et cela peut avoir son importance de lui faire tomber des gros ?
C'est vrai que sur ce coup le carreau est une bonne alternative, pour moi la seule qui semble valable part le pik...mais si je tombe sur la longue du preneur...c'est encore pire que jouer pik. Et avec ses 5 carreaux qu'il met au chien on peut facilement imaginer que d'autres preneurs aurait garder les 5 et faire la coupe pik...l il perd 2 pli dont un valet sur le pik...il garde les pik alors qu'on a vu valet et caval c'est risqu aussi.
Je trouve que cette entame prsente une configuration qui montre vraiment quel point parfois l'entame est hyper alatoire, ici la russite dpend du preneur...et vu son jeu il y a autant de chance qu'il mette les piks au chien que les carreaux...en jouant carreau on pouvait aussi tomber sur sa longue et ses maitres...au moins pik s'il ne coupe pas il ne prend pas la main.
je ne sais pas si je suis clair ?

j ai tres bien compris
si le preneur coupe pique pas de probleme , si le preneur fournit pique la defense est toujours dans l ime.
moi en tant que preneur je garde les 3 piques, entame pique du fond de la dame , je pose le valet de pique sur la femme que va faire le defenseur du fond jouer le roi ou petit pique, que pense la defense....le preneur doit toujours brouiller les cartes , dag dit que le preneur va poser un petit pique le 7 ce n est pas evident , moi je pose le valet , et apres petit pique je fais le cavalier ,roi de pique il me libere le cavalier ....
je dis depuis le debut que le preneur a mal ecart, on analyse une partie qui n ai pas logique a cause d un mauvais ecart du preneur
si je te pose valet de pique sur la femme tu fais quoi du fond.
je garde les piques pour ne pas devoiler mon jeu , tout le monde a vu les piques